Interrupce - právo na rozhodnutí?
Před časem jsem četla v jednom nejmenovaném deníku rozhovor s nejmenovaným politikem. Dotyčný pán se velmi ostře vyjadřoval proti interrupcím, a to i v případech znásilnění. Dlouho mi vrtalo hlavou, jestli je správné, že o otázkách, které zasahují převážně do života ženy, rozhodují v převážné části muži. Kdo má vůbec právo vyjadřovat se k problému, který je vždy záležitostí ryze osobní a specifickou? Vždyť každá žena je jiná, má jiné myšlení, jiné zázemí, sociální podmínky i zdravotní stav. Před časem jsem četla v jednom nejmenovaném deníku rozhovor s nejmenovaným politikem. Dotyčný pán se velmi ostře vyjadřoval proti interrupcím (viz. Interrupce), a to i v případech znásilnění. Dlouho mi vrtalo hlavou, jestli je správné, že o otázkách, které zasahují převážně do života ženy, rozhodují v převážné části muži. Kdo má vůbec právo vyjadřovat se k problému, který je vždy záležitostí ryze osobní a specifickou? Vždyť každá žena je jiná, má jiné myšlení, jiné zázemí, sociální podmínky i zdravotní stav.
Není zřejmě snadné žít životem svobodné matky či vychovávat dítě násilníka a mít tak po celý život před očima smutnou připomínku jedné lidské tragédie. Opravdu mi vadí kategorické soudy, které jsou často v souvislosti s otázkou interrupcí vynášeny. Lidská psychika je velmi křehká a už samotný fakt, že žena nechtěně otěhotněla, jí přináší obrovský stres. Rozhodování o bytí či nebytí dalšího človíčka patří jistě k těm nejsložitějším v životě ženy. Možnost volby je však důležitá a je základním stavebním kamenem demokratické společnosti. Stále ale mezi námi existují lidé, kteří by rádi ženám toto právo vzali, ohánějíc se etickými normami, vůli Boží apod.
Zákaz interrupcí
Co by se stalo, pokud by interrupce byly i u nás zakázány, si nemusíme ani domýšlet, protože máme kolem sebe příklady ze zemí, které tento zákaz prosadily. Počet interrupcí zde proti předpokladům neklesá, pouze se zákroky přesunují do „šedé zóny“ ilegality. Pokud je žena skalně rozhodnuta, že dítě na svět nepřivede, tak prostě udělá všechno proto, aby byla ve své snaze úspěšná. Nejprve vyzkouší různé babské rady, horkými koupelemi a skoky ze schodů počínaje a nejrůznějšími potratovými bylinkami konče. Pokud neuspěje, vyhledá buďto nelegální pracoviště (event. zahraniční pracoviště v zemi, kde jsou interrupce legální), které její žádosti o potrat vyhoví, v horším případě si pozve andělíčkářku, která jí zákrok provede často v nevyhovujících podmínkách, neprofesionálně a nesterilně. Výsledkem je zvýšené množství komplikací, infekcí a následných neplodností. Zbytečně. Nevěřím, že pouhý zákaz něco skutečně vyřeší.
Prevence před otěhotněním
Mnohem účinnější než následné potrestání vždy byla a je prevence. Od doby, kdy bylo u nás rozšířeno používání hormonální antikoncepce, poklesla potratovost velice významně. Když se však náhodně začtu do nějakého časopisu pro mládež a znovu se dovím, že spousta teenagerů věří, že při prvním styku nebo při menstruaci otěhotnět nelze, že přerušovaná soulož je bezpečná antikoncepční metoda nebo že výplachy pochvy po souloži spolehlivě odstraní všechny spermie, říkám si, že něco je asi špatně. Místo toho, aby naši politici připravovali osvětové programy, starali se o zlepšení informovanosti veřejnosti, raději na parlamentní půdě (pokud se zrovna náhodou vzbudí) tlachají o tom, že těhotná žena musí plod donosit, i kdyby na chleba nebylo. Pochopitelně. Jich se to přece netýká! A co je jim po nějaké nešťastné ženě… oni přece bojují za práva dítěte a to je hrdinství! Že dítě vůbec nemuselo být počato, pokud by se problémem zabývali malinko dřív, to jim zřejmě nedochází.
Náboženství a interrupce
Náboženská obec se tradičně staví k interrupcím jednoznačně odmítavě. Nebudu jim jejich postoj vyvracet, chápu, že mají určitá dogmata a pravidla, která nemohou a ani nechtějí překročit. Co je pro mě však nepochopitelné je to, že svůj názor podsouvají všem ostatním a přesvědčují je o své pravdě. Zatímco já bych si například nikdy nedovolila přesvědčovat skalního věřícího o výhodách sexu před svatbou (protože prostě vím, že jej neuznávají), on mi klidně do očí řekne, že pokud půjdu na interrupci, jsem sprostý vrah a že nemám právo brát plodu život. Určitá netolerantnost ze strany církve tady byla vždycky. Ale uvážím-li, že naše republika je jednou z nejateističtějších zemí v Evropě (vyjádřeno počtem věřících občanů), není mi moc jasné, proč by mi měl nějaký ortodoxní věřící říkat, co je a co není špatné, potažmo snažit se tyto zásady zakotvit v zákonech, které platí pro všechny tj. věřící i nevěřící. Jsem toho názoru, že prsty církve by měly sahat pouze na své „ovečky“ a dál už ne.
Kde začíná život?
Jednou ze zásadních otázek, která provází ožehavé téma interrupcí je otázka, kdy přestává být lidský zárodek jen systémem tkání a kdy začíná být dítětem. Jednoznačná odpověď neexistuje, nicméně legislativně je tento problém ošetřen tak, že interrupce je možná pouze do konce 3. měsíce těhotenství. Výjimkou jsou jen odůvodněné interrupce ze zdravotních důvodů, kdy se připouští i pozdější zákrok. Přestože odpůrci potratů často argumentují právě tím, že embryo již v časné fázi svého vývoje má vyvinuté některé funkce (na toto téma byl natočen i propagandistický film Němý výkřik), domnívám se, že otázka nestojí ani tak na tom, nakolik je zárodek vyvinutý (neboť vyjmutý z matčina těla není schopný ničeho a hyne), jako spíš na tom, co se bude s dítětem dít, pokud se narodí se stigmatem nechtěného dítěte. Je několik možností a jedna je vskutku lepší než druhá.
Pominu-li extrémní případy, kdy matka prostě uteče z porodnice a dítě tam zanechá napospas osudu, část matek své děti okamžitě umístí do kojeneckých ústavů. Pokud má dítě velké štěstí a nějakou záhadou se podaří překonat úřednickou byrokracii, může hned putovat k adoptivním rodičům. Nevěřím ale, že se to stává příliš často. Další skupina matek si dítě sice nechá, ale nevytvoří si k němu láskyplný vztah a dítě bude citově strádat. Děti příliš mladých matek pak zase končí v péči prarodičů, kteří často ještě pracují a nemají na jeho výchovu čas. Samozřejmě, že existují i příběhy s happy-endem, kdy původně nechtěné dítě se stalo chtěným a s láskou opečovávaným. Nebudu spekulovat o tom, kolik dětí patří to té či oné skupiny. Napadá mě však, jestli je dítě, které prožilo celé své dětství např. v dětském domově, skutečně šťastné a jestli jsme mu opravdu tolik pomohli, když jsme jej zachránili před interrupcí a nechali jej narodit se.
RSS titulní stránka
godi říká:
xHHx: myslim ze odpoved jsi dostal uz v jine diskuzi!
xHHx říká:
Potřebuju odbornou odpoved, spal sem se slecnou ktera nebere prasky a ani sme nepouzili kondom, ten den ji zacala menstruace a ja se do ni „udelal“…nechtela si dojit pro ty prasky posledni zachrany …mam strach esli neotehotni jaka je moznost? prosim potrebuju to vedet.
petmk říká:
Takže znovu: navrhuju dořešit to, co se týká vztahů v debatě Některé nebezpečné mýty o lásce a manželství
Prdinek: Vidíš, taky tě její pseudoargumenty nadvedly :-D
godi říká:
Prdinek: tak hlavne ze my nemame rejpat a co delas ty??:-)
Prdinek říká:
HanickaW: co to je „praktikujici krestan“? Verim, ze z techto PK (prakt. krestanu) se rozvadi jen minimum paru, ale kolik % z celkoveho poctu krestanu jsou PK? Odkud mas ty statistiky? A fatalismus uceni, ze manzelstvi (uzavrene a dokonane – to se musim vzdycky smat) je prave to pokrytectvi viry :-( Toto uceni nechce reflektovat skutecny stav, bud neco je podle viry nebo to neni a basta. Cirkevni soud, ktery konstatuje (a povoluje) rozluku od loze :-))) Kdybys radeji mlcela, ale na druhou stranu aspon vidime, ze v techto oblastech (vztahů a sexu) neni oficialni krestanske uceni schopno zadneho vyvoje :-) Ale, žádal jsem tady diskutujici, aby se venovali vice tematu diskuse, coz tak cinim i vuci tobe – ano ja vim, ze manzelstvi s tim souvisi, ale prece jen to uz neni o interrupci. Diky.
godi říká:
HanickaW: Pises ze dle statistik se rozvadi jen male % vericich. No kdyz si vezmes ze podle statistik se rozvadi kazde druhe manzelstvi, tak je to docela sila…
HanickaW říká:
petmk: Postoj církve k partnerství mizí můžem a ženou znam. Pro pokřtěné je to zavazující. Nepokřtění ani nemohou , před církví uzavřít manželství. Jedině, že by se rozhodlí před vstupem do manželství pro přijetí svatosti křtu. Dle mého názoru si o tom učení myslim, že není špatné. Podle statistik se rozvádi, jen malé procento praktikujících křesťanu. Ale také je pravdou, že v ramci celého světa je žadosti o rozluku manželství poměrně mnoho. Každý člověk je chybujíci a proto může nastat i problem v manželství. Pro ty to problemy, mimo jiné existuje cirkevní soud, který vše řeší individualně. Vše je podobné jako u soudu svědského, jen se tam neřeší majetek a svěřování děti do péče. Také nedisponuje trestním sazebnikem, ve smyslu pokuty, či odneti svobody. Ve skutečnosti věříci do trestu upadájí sami svym jednaním, je to ta dřivé zmiňována exkomunikace, či suspenze. Manželství, platně uzavřene a dokonané, rozdělit nelze. Po dukladném prozkoumaní a předložením důkazu, může papež manželství prohlasit za neplatné. V případě, že manželé opravdu spolu nedokáží žit, mhou žit sice odděleně, ale jejích manželství je stalé platné. Je to někdy naziváno jako rozluka od stolu a od lože. A´t se jedna o jakoukoliv formu společného žívota, je na místě a spravedlive, vyvíjet adekvatní pomoc, pří řešení těhto problemu. Je to k prospěchu partneru, jejích děti i k celkovému prospěchu celé společností, ve smyslu " socialního a ekonomického komfortu" Nestabilní vztahy totiž svymi vlivy zatěžují sociální, soudní, zdravotní system, což mimo jiné zatěžuje i daňové poplatniky. Stabilní a fungujíci rodina je pro společnost přínosna, protože vytváři stabilní " sociální rezervy"
petmk říká:
Prdinek: Už jsem se taky pokoušel tuhle debatu o partnerství přesunout jinam, ale bezvýsledně. Beru to jako ty. Hana uznává dva vrcholy vztahu – sex a manželství. Já uznávám jiný dva vrcholy – soužití a děti. Soužití může, ale nemusí být manželství. Je to jakýsi slib těch dvou, že budou spolu a je jenom rozhodnutí těch dvou, jestli si to slíbí veřejně. K tomu kroku by měli přistoupit až po tom, co se dobře poznají po všech stránkách a po delší úvaze. Děti by měly přijít až v případě, že jsou ti dva připravení a mají zázemí.
Prdinek říká:
Je to porad jako rozhovor hlucheho a slepeho :-( Petmk a Godi, jestli budete porad zahanet HanuW do kouta tim, ze jeji nazory budete prevadet do extremu, bude se ona „extremne“ branit. Ona vam nic nevnucuje, vy ji ano a nekolikrat uz vase hodnoceni dospelo az temer k urazce. Nesouhlas s necim nazorem automaticky neznamena vnucovani sveho. Sami jste chteli (petmk, godi, ale i ja), aby HanaW nektere sve nazory rozvedla a kdyz to udelala, tak jste ji nazvali fanatickou a , ze vam vnucuje nesmyslne nazory :-( Pripada mi, ze vam ani nejde o HanuW kontretne a skoro je i jedno co napise, ze spis diskutujete se svym nazorem „co si oni-krestane mysli“ a reagujete na to.
Psala uz o tom Brusinka, HanaW netvrdi, ze jakykoliv sexualni projev je pred svatbou zakazany. A i treba ja si myslim, ze sex by mel (coz neznamena musel) byt jakymsi vyvrcholenim vztahu. Ale vztah nemusi mit jen jeden vrchol. S vetsinou nazoru HanyW nesouhlasim, protoze skutecne ma na nektere veci prevracene nazory a zamenuje priciny s nasledky, tak aby mohlo platit „pismo svate“, ale na kazdem sprochu pravdy trochu a i bible obsahuje spoustu pouzitelnych poucek. Ono ani to obecne odrikani neni na skodu a clovek se ho musi naucit. Ostatne clovek se musi vsechno ucit i zit ve vztahu. Neni problem s nekym vydrzet tyden, s nekym neni problem vydrzet rok, ale cely zivot, to uz je jine kafe. A me vadi, kdyz se mluvi o svatbe a rozvodu jen jako o caru papiru, proste to nevyslo, byli jsme spolu treba 10 let a ted to je najednou jine, tak to se jen tak rozejdem :-( Vztah neni o sexu, nehlede na to, ze drtiva vetsina vztahu je nesexualnich (a i laska muze byt nesexualni a nemam na mysli zrovna lasku k Bohu). A sex taky nepotrebuje nutne vztah. Je vsak vetsinou „lepsi“ kdyz sex vyplyne ze vztahu, casto se tim eliminuje i riziko nechteneho tehotenstvi a nasledna nutnost interrupce (at se zas vratim k tematu). Na jednom serveru probihala diskuse, zda je vhodne mit sex s kamaradem, jen tak, protoze nemaji „lepsiho“ partnera a sex je prece tak prijemny. Nebyli tam temer zadni verici, pro ktere je to z principu nesmysl, presto to bylo pro vetsinu holek spis neprijatelne a ani ja si nemyslim, ze to je nejlepsi i kdyz prijemne reseni situace. Kdyz to shrnu, tak muj nazor je, ze sex pred svatbou ano, souziti pred svatbou ano, antikoncepce ano, ale svatba taky ano a interrupce z duvodu nechteneho tehotenstvi taky ano. A byl bych rad pokud se diskuse vratila k tematu.
petmk říká:
Sqi: Když jdeš kupovat oblečení, nejspíš si ho vyzkoušíš, aby ti sedělo. Pokud vynecháš zkoušení, tak ti to asi nebude přesně sedět. Když si jdeš koupit koberec, tak si místnost změříš a pak nakupuješ. Pokud vynecháš měření, tak si pak při reklamaci nestěžuj, že je o půl metru kratší. S hledáním partnera je to stejný. Ujasním si, co preferuju a co netoleruju, vyberu si a pak vyzkouším. Podle církve ale nesmím zkoušet, musím hned koupit a nemám právo na reklamaci. Nesedí ti životní partner(ka)? Tvůj problém, sám sis vybral. Přece mezi váma funguje láska a ta hory přenáší. A i kdyby ne, ta utrpení v tomto životě tě přece posílí na posmrtný život atd. Kupodivu takhle jednoznačný názor mají jenom duchovní, kteří díky celibátu znají jenom teorii, ale v praktickým životě by dojeli nejpozděj za tři dny. Nevidím jediný důvod být celý život s někým, koho pořádně neznám a u koho po půl roce zjistím, že se s ním nesnesu. I za cenu, že by to byl hřích, je lepší rok nebo dva žít na hromádce, než si to potom do konce života vyčítat. Při seznamování máš cca 99% šanci, že to nevyjde. Je to jasný, na začátku je fyzická přitažlivost, protějšek neznáš. Pak nastupuje zamilovanost (na 2,5–3 roky), kdy ignoruješ hodně věcí, který by ti normálně vadily. Ze začátku je ti jedno, že třeba holka je posedlá uklízením a přerovnává ti i nářadí v dílně, časem se z toho dostáváš a začne ti to vadit. Takhle se dostávají na světlo problémy a záleží jenom na tom, kdy přeteče trpělivost jednoho z vás… Když vyprchá zamilovanost a nenastoupí láska, tak se jednoho dne probudíš a zjistíš, že tvá holka je jenom kamarádka a něco si namlouváte… Dokus spolu ti dva nejsou aspoň čtyři roky a z toho nejmíň dva pod jednou střechou, tak není jistý, jestli spolu vydrží.
Nevěř tomu, že první holka bude tvoje na doživotí. Kdysi jsem byl taky tak naivní, ale život mě přesvědčil o opaku.Jeden partner / jedna partnerka je skoro bez šance. I tak ti ale přeju, ať ti to vyjde.
godi říká:
Sqi: a jak se ty lidi maji poznat kdyz vira zakazuje predmanzelsky sex i "zivot na hromadce??? A cloveka nejlepe poznaz kdyz s nim zijes a sdilis s nim vsedni problemy
Sqi říká:
petmk: Je to ale právě naopak, je zcela zřejmé, že je člověk chybující a s tím, že má žít celý život s jediným partnerem s tím nemá nic společného, nevím kde jsi co slyšel.
Pokud jde o manželství, tak je to přece to nejlepší co může být – ano náš sociální stát dělá vše proto, aby se manželství nevyplácelo, ale pokud jde o křesťany, tak má manželství samé výhody – máte velkou šanci, že Vás partner nepodvede, že se o Vás bude starat až do své smrti a tak. Samozdřejmě to vyplívá u lidí věřících, a jestli jde o správnou volbu a poznání partnera…tak od toho spolu mladí lidé nejdřív chodí než bydlí. Už je to jasnější..?
Osobně bych nechtěl mít v životě víc žen, nevím zda se mi to podaří, ale budu se snažit:-)
p.s. malá rada – než si někoho vezmeš tak ho dobře poznej a ujasni si jestli se opravdu milujete a není to vstah jen na dva měsíce.
S pozdravem, sqi
godi říká:
petmk: souhlasim s tebou!!
petmk říká:
HanickaW: Manželství je nerozlučitelný jenom pro církev. Ta je totiž povýšená nad lidma a nepřipouští, že člověk je tvor chybující. Aspoň teda ne ve výběru partnera. Přitom se ještě sama snaží o to, aby se tui dva před rozhodnutím, který jim změní život, neměli šanci poznat. Nechci se nijak dotknout věřícíh, ale učení ŘK církve je nejen pro manželství, ale i pro vztah ten nejhorší rádce, jaký vůbec existuje.
godi říká:
HanickaW: mozna z pohledu tve viry nese manzelstvi statut nerozlucitelnosti. ALe pro me jako cloveka nevericiho ne. Prece nebudu v manzelstvi s nekym koho jiz nebudu milovat ci on me, nebo s nekym kdo me bude podvadet ci dokonce fyzicky ci psychicky tyrat… sorry ale v tomto pripade „v dobrem a zlem“ ani nahodou!!
HanickaW říká:
petmk: Jednotlivé odkazy na webové stranky si opravdu nepamatují. Ale ty sji přes počitáče šikovný, tak si otevří vyhledávač google. com. a tam si něco, možna i pro zasmání vyhledaš. :-)) den.
HanickaW říká:
godi: To máš určitě pravdu, o vztahu se to dá řict také. Manželství je také vztah. Navic nese statut nerozlučitelnosti. Rozvod je jakási pravnická cesta pro případ, že manželství s ňakého důvodu přestané fungovat. Ve skutečnosti se jedna o rozluku manželu, i když začné každý svůj „nový " život, stále jsou určitým způsobem vzajemně spojení. Oni si to nechtějí přípouštět, ale mnoho lidí tim trpí celý žívot. Tadý nejde ani tak o kus papíru s razitkém obce čí farního úřadu. Nejde zde ani o obřadnost a bilé šaty. Stěžejní okamžík je to ono: "Odevzdámam se Ti a příjmam Tě za manžela (ku)“ To je jakoukoliv registraci, či domluvou, pravníckou dohodou o soužíti nenahraditelné. Důležítou současti Platného a dokonaného manželství je jakási přírozená sexualní součinnost.
petmk říká:
HanickaW: To, co popisuješ, je normální vztah dvou lidí. J na nich, jakou podobu ten vztah má – jestli sivěří i bez papíru, nebo potřebuju černý na bílým, že se rozhodli podělit o svůj život. Nicméně i to doporučení bych rád viděl, mám blbou náladu (následek změny času a nevyspání) a docela rád bych se něčemu zasmál. Tak mě napadá, že jsme dost odbočili. Co si to partnerství raděj vyříkat v debatě Některé nebezpečné mýty o lásce a manželství?
godi říká:
HanickaW: i vztah je rozhodnuti, sebedarovani a spolecenstvi lasky a neni na to potreba uredni list!
HanickaW říká:
petmk: Žadná studie nezavisla na víře neúčí, že sex před manželstvím je špatný. Pouze dáva doporučení. Ale o tom jsme psalí už minule. Nejde ani tak o zápis v občance, nebo oddací líst. Manželství je rozhodnutí, sebedárování a společenství lásky.
godi říká:
HanickaW: ale aj sjem nikdy netrvdila ze by pro me mel byt prichod ditete bolesti. Az to budu chtit tak to bude pro a me meho pritele (manzela) velka radost. Ale prece si nebduu porizovat dite, kdyz vim ze proste ne nej neni jeste ta vhodna doba!!???
petmk říká:
HanickaW: Nemluvím o vzorcích. Ty pořád meleš o nějakých vědeckých závěrech, tak se ptám na jedinou věc. Existuje nějaká studie nezávislá na víře, která dokazuje, že sexuální život před manželstvím je špatný? Pokud jo, dej mi odkaz. To úplně stačí. Já jsem taky proti potratům a pro sex jenom ve vztahu, ale nepodmiňuju to manželstvím.Láska nesouvisí s tím, co má člověk v občance. A už vůbec s tím nesouvisí sex. Jistě, je dobrý sexovat až když se ti dva trochu poznají, ale sex je součást poznávání se, takže to samo o sobě vylučujeto, aby se s ním začínalo ve chvíli, kdy se ti dva poznají po všech stránkách mimo sexu. A už vůbec ne ve chvíli, když už udělají závazný rozhodnutí na zbytek života. Tobě to možná vyšlo, ale co ty stovky párů, co se chovaly nezodpovědně jako ty a přineslo jim to jenom problémy?
HanickaW říká:
godi: Ja tě také respektují. Zda se mi to takové divné a nepochopitelné, že pro někoho může byt příchod ďitěte bolesti. Také si myslim že by nikdy nemělo byt sexuální soužiti oddělováno od plodívé síly lásky dvou lidi.
HanickaW říká:
Brusinkaa: Určitě nechci tento způsob sexualního života ve vtahu nikomu vnucovat. Chtelá jsem jen poukázat na určitou závažnost rozhodnuti k sexualnímu styku. Je pravdou že i mnoho praktikujícich katoliku se bez sexu mimo manželství neobejde. Pro všechný by mělá platit jakasí rozumna moralní zabrana, kdy jit do sexu a kdy ho odložit. Ja byt ateistou, tak bych sex nechala na období, kdy jsem si jista, že s tim člověkem chci stravit zbytek života. Ale abych s někym šla po několikatí setkaních, tak to by bylo pod mou úroveň. Také bych muselá mit jistotu, že partner je opravdu zdravy. A navic střidání partneru zvyšuje možnost onemocnění rakovinou děložního čípku. V našem případě byl styk odložen pro respekt s účení katolické církve. Nechtělí jsme si tim zatížit svědomí, prostě to tak oba citíme. Myslim že to rozhodnuti nikomu neubližílo. Naš vztah není onic lepší nebo horší než vztah jiných lidi.
HanickaW říká:
petmk: Je pravdou, že víra, ani existence Boha nelze žadným matematickým úkonem objasnít. Třeba láska ma také jen své následky, ale jinak je to uplně abstraktní pojem. Je to suběktivní pocit, jehož následky je možno oběktivizovat. Neexistuje žaden " měřící přístroj " ani řadna matematická škala pro měření urovně lásky, zloby, soucitu, empatie, atd. Ja se osobně moc v oboru matematiky nevyznam a obdivují lidi, kteří dovedou vše uvest do vzorcu. Ale také si myslim že vše do vzorcu rozpracovat nejde. Velkou vyhodou zmiňoványch společenských věd je, že jsou ke všem spravedlive a umožňují projrv lásky a prosté lickosti. Také jsou dostatečně liberalní, aby padly všem sociálním skupinam, bez ohledu na jejích víru. Třeba vědní obor ošetřovatelství. Podnět pravě přichazel s prostředí prvních cirkevních zařizení, jako byly hospice, špitaly, a jiné zařizení socialního charaktéru. Obor se stalé vyvíjí, je velmí dinamický a nezaujatý vučí hranicim kultury i socialních vstev. Existenci Boha nepapíra, ani nevnucuje. Nabízi pomoc i v péči o důchovní stranku klienta. Jistě to musi nest projevý lásky a sebedarování. Kdo se pro službu nemocným rozhodné jen z důvodu rodinné tradice, nebo že nenašel jiné místo, bude to pravděpodobně jen přestupní stanici. Není to jen o službě jako takové. ( Nemá smysl člověkoví lovit ryby pro obživu, ale radějí ho naučím ty ryby lovít. ,Oremová.)
godi říká:
HanickaW: ale ja si uvedomuju ze potrat se muze brat jako zabiti, proto kdybych to mela nekdy udelat, urcite bych se nad tim hodne dlouho zamyslela zda ano ci ne. Ale proste z meho pohledu, je lepsi to dite dat pryc nez mit dite v dobe, kdy proste na to neni vhodna doba. Vim ze by to partner vzal,ale proc ho do neceho nutit timto zpusobem???
Rozdil mezi nama dvema a vetsinou lidi zde je vira. ty se ridis virou, kdezto my jsme bezverci takze to proste bereme uplne z jineho pohledu. jak jsem uz rekla, respektuju tvuj pohled na potrat,s tim ostatnim nesouhlasim!
Brusinkaa říká:
HanaW: Moje poznámka se netýkala ani tak interrupcí (já jsem rovněž proti potratům, ale ne pro jejich zákaz). Spíš mi šlo o názor ohledně správnosti plného sexuálního poznání až v manželství. Uznávám, že tobě se to podařilo a jsi jistě spokojená :-)). Ale doporučovat ostatním takový postup s odvoláním na nějaké obecné společenské poznatky a výsledky vědních oborů ? S tím těžko můžeš uspět. Pochybuju, že dva zamilovaní budou odkládat sex až do manželství, pokud nejsou věřící. Proč by to taky měli dělat, když se mají rádi a touží naplnit partnerský vztah se vším všudy ? Mimochodem i u věřících procento těch, co „vydrželi“, bude podstatnně nižší než ta optimální stovka.
petmk říká:
HanickaW: co se týká veškeré vědy, tak ta vyšla z filozofie. Pak si je pod sebe přetáhla církev a mlčela o staré filozofii jak komunisti o Masarykovi. I kdyby vědy měly počátek v bibli (jako že nemají), tak už se došlo k tolika objevům, že víru v některých ohledech spolehlivě popírají. Když já dělám nějaký vývoj, tak si někdy taky vymyslím, jak by to mohlo fungovat a nakonec se ukáže, že je to nerealizovatlný a výsledný zařízení pak taky popírá myšlenku, ze které se zrodilo. Stejně tak věda – důležitý je stupeň poznání a výsledky, ne původ samotné vědy.
Pořád se odvoláváš na výsledky společenských věd, můžeš nějaký konkrétní říct? Nebo je to na vodě, jako s tou spolehlivostí antikoncepce?
HanickaW říká:
Brusinkaa: Ono i ty společenské vědy, alespoň to tak vypda mají svůj počatek pravě v bibli. Jenom že pro někdy krute potřeby společnosti, se musejí logicky přízpůsobovat. Třaba vědní obor psychologie, se jmenu je podle důše, ale ve svých úvahach se samotné existenci důše vyhíba. To také proto, aby bylá věda nezavisla na případném ovlivňování vírou, či ateistickým postojem. Vyvojová psychologie hovoři o lidské bytosti i v embrionálním vyvojí, před narozením. Obor bioetika byvá často diskreditovan a přídružovan k cirkevním společnostem, také je pravda že s cirkevním účením docela souhlasi. Ale symotný vědní směr inspiraci v cikevním právu nehleda.
V pruběhu mého studia jsme také meli praxi na gyn. por. klinice. Mimo jiné jsme také měli vzhlednout provedení interupce. Když jsem se dozvěděla která bije, začala jsem se odstrojovat s operačního pradla a řekla jsem že jdu na kafe. Velmí mě překvapilo, že situace využílo asi 7 studentu, takže jsme mělí po zbytek dne praxi v nemocničním bufetu :-)) Asi po dvou hodinach přišel ten zbytek, holky bylí blede a ubrečené, kamoš, mimo jiné i můj nynější kolega žekl:" Ku… to by měli fakt zakazat, je mi s toho zle, Oni to děcko hodili mrtvé do obalu od jogurtu, to fakt nemusim vidět" Druhý den řekla paní profesorka: Hanko, co to včera mělo znamenat, budete mit s praxe nesplněno a ostatní co utekli taktéž. Ja jsem samosdřejmě oponovala: Nezlobte se ale tento vykon nepotřebují znat, protože nevede k zachraně žívota ani k uzdravení, ani nezmirní bolest, či utrpení. A přece jste nas v prvaku učili, že musíme pusobit blaho. Paní profesorka na to neměla co řict, po chvíli mi řekla, že jako náhradu za neomluvenou absenci vypracují kasuistiku klienta s cevní mozkovou příhodou. :-)) Studentská léta byly strašně krasné.
HanickaW říká:
godi: Tak to jsi jedna s těch šťasných. A´t Vam to dety vydží! Je pravdou že s pohledu spirituality je potrat každopadně odsouzen. Vycházi to se samotného zákonu. S pohledu společenských věd, je to nepřijemná skušenost, kterou se řeší jiný problem. Je psano: jen jako krajní a nevyhnutelné řešení. Na soužiti a postojí jednotlivcu i společnosti zaléží, jestli takove to situace vubec musí nastavat. S pohledu ateistu je to velmi individualní. Někteři ani nevědi, nebo nechtějí vědet o co se vlastně jedna. Prostě nebudu hasit oheň co mě nepáli, pohoda klidek tabáček.:-)) Ti kteří si to plně uvědomují, tak se stavějí k jednomu s vyše uvedených názoru.
HanickaW říká:
petmk: Ano je to tak, co jsi napsal je idealní model. Ale v životě často nastavají situace které se občas trošku nevyvijejí lidským představam. Problem je pravě v tom, že mnoho lidi nevidi v ditěti odměnu lásky a dár. Ale vidi v tom prokleti a „zbytečnou“ finanční zátěž. Někteří lidé mají prostě zkreslené vnimání o lidských hodnotach. Ukončené vzdělání je dost nestabilní pojem. Souvislosti se zaměstnaním často donuti, vzdělání stalé zvyšovat.
godi říká:
HanickaW: nevim proc by melo byt posetile po dvou mesicich jit do postele s klukem, Ja to udelala po mesici, jsme spolu 2 roky, jsme zasnoubeni, stavime baraceka chceme se brat. TAK KDE VIDIS PROBLEM???
Potrat je neeticky z pohledu viry ne z pohledu nevericiho!!
HanickaW říká:
godi: O šahnuti sjme přece nepsalí, je rozdíl v mazlení, libání a v samotném pohlavním spojení. Každy musí mit touhu, touha je uplně normalní a přirozena vec. Pokud by jsi žadnou touhou nedisponovala, ani by jsi rano nevstala s postele. Proč se několik let nesmí provozovat? Manželství je také přece vztah? Nezaleží ani tak na duchovním stavu člověka ale na jeho rozumném uvažení. Nezlob se, ale jit s klukem třeba po dvou měsicích do postele, to je fakt pošetile.. O antikonzepci i potratu zde bylo napsano už mnoho. Potrat je pochopitelně etický nepřípustný, antikonzepce je hodně šíroký pojem.
godi říká:
Brusinkaa: vis neco jineho je zastavat negativni postoj k potratum, v tomhle ji respektuju ale jit az do takovych extremu ze priste sex jen v dobe kdy mas zazemi pro pripadne dite a s nekym chodit nekolik let a nemit sex mi prijde uz vazen fanatismus. Sexualni potreby uspokojovane at uz masturbanci ci stykem patri proste k zivotu stejne jako voda vzduch jidlo ci piti
godi říká:
Brusinkaa: vis ona i kdyz nejaky mela, tak vira a bible ji vzdy branila v tom aby proste neco takoveho udelala. Takze i kdyby byla nadrzena jak ja nevim co tak to proste neudela protoze dle pohledu viry proste ani nesmi!
Brusinkaa říká:
HanaW. Argumentuješ tím, že tvá stanoviska sice mají zdroj v bibli, ale pramení i z různých společenských a vědních oborů a vývoje lidského zkoumání. Blíž to nijak nerozvíjíš. Podle mě těžko nalezneš ještě nějaký jiný důvod, než že jsi věřící, který by tě vedl k zastávání tebou obhajovaných stanovisek. A hlavně který by tvé nazory činil přitažlivé i pro jiné jen na základě rozumového hodnocení. Ty tak cítíš a jednáš proto, že tvá víra ti říká, že to tak je správné. Pak si to před sebou (či obdobně smýšlejícími) zdůvodníš i rozumově. Ale pochop ostatní, že svým „hlásáním“ o obecné správnosti a platnosti tvých (církevních) názorů si jen vysloužíš nálepku fanatičky.
Brusinkaa říká:
godi: Proti Haně W argumentuješ tím, že ty bys nedokázala vedle někoho tři roky ležet a ani si na něho „nesáhnout“. Hana W. ale nic takového netvrdila (teda že by museli překonávat až taková pokušení), to by se jim podle mě ta abstinence horko těžko dodržovala :-)
Brusinkaa říká:
petmk: Myslím, že invektivy na Haniny názory, že kvůli obsahu ani nepatří do diskuse, nejsou na místě. Každopádně tím, že hájí jiná stanoviska, oživuje pohled na věc. Neříkám, že souhlasím s jejím pohledem na antikoncepci, předmanželkou abstinenci atd. Z jejích postojů prostě vyplývá, že i při zachování zásad a omezení, které ostatním připadají nepochopitelné, může spokojeně sexuálně žít. Snad uznáváš, že nejdůležitější je jednání v souladu s jejím vlastním svědomím. A co na tom, že pro ostatní je omezená fanatička. Nemyslím si, že chodit s někým dva roky bez sexu je nějaká strašná újma a sebemskačství. Obvzlášt když se jedná o prvního sexuálního partnera. A navíc by případný sex byl pocitován jako něco problematického, nesprávného a zatěžujícího. Proč se hnát do něčoho jen proto, že to dělají všichni ? Já se nezastávám Haniných názorů ale zdá se mi, že si nezaslouží být označována za fanatičku. Jen hájí svůj, byt pro většinu nepřijatelný, postoj.
godi říká:
petmk: souhlasim:-)
petmk říká:
godi: V případě Hany opravdu lituju, že sem může psát každej. Ta dokáže vyprodukovat takový tuny matoucích intormací, že se člověk zapotí, než to uvede na pravou míru. Vem si ty její argumenty o tom, že HA je stejně spolehlivá, jako plodný a neplodný dny. To sem mohla rovnou napsat tu o červené karkulce…
godi říká:
petmk: souhlasim s tebou:-) nerikam vlitnout s klukem do postele po tydnu znamosti a bez ochrany, to je kravina, to si snad kazdy uvedomuju. Ale kdyz uz s nekdym chodim delsi dobu, tak prece nebudeme vedle sebe usinat jen s pusou na dobrou noc – bud zvolim HA a pokud proste nechci, protoze mam pocit ze tim zpusobuju vrazdu tak s kondomem. Me je 26, dite chci ale proste jeste na nej nejsou podminky – mame stavebni povoleni a zaciname stavet. HA sice vysazuju ale ne z duvodu baby ale proto, protoze proste pri styku 1× tydne to nema cenu. nechci baby tak se chranim kondomem a pharmatexem a je to.
Ale to co tu prosazuje Hana je vazne uz moc!
petmk říká:
godi: Než si takhle komplikovat život, tak si raděj tou biblí podložím rozvrzanou postel, aby se pode mnou při tom řádění nezřítila.
godi říká:
petmk: pochop proste nesmis, nesmis na tu holku ani sahnout dokud tohle vsechno nebudes mit a az to budes mit pak na ni muses sahnout a zjistit ze si nesedite ale presto spolu musite byt protoze tak to rika bible!!!:-)
petmk říká:
HanickaW: Předpoklady pro pořízení dítěte jsou:
Dokud nejsou splněný tyhle podmínky, tak ti dva můzou sexovat, můžou mít vztah, ale měli by se zodpověně chránit.
godi říká:
HanickaW: samozrejme, ze pod pojmem vhodne zazemi si kazdy muez predstavovat neco jineho,ale ja myslela ten nejaky standart. A jako predstava ze budu s klukem 3 roky chodit a ani na nej nesahnu tak to je vazne pro a pro 99% lidi vazne sci-fi. Baa bych se ze si po svatbe nebudu v posteli rozumet. To ze ty s nekym chodila skoro 3 roky a nemela zadne touhy a potreby je neco co nikdy nepochopim,ale kazdem jsme divnej! A petm ma pravdu ty jsi opravdu fanatik. Sex je u tebe vrcholem vztahu, ale ve vztahu se několik let ze začátku provozovat nesmí? Na potrat se nesmí, ale brát antikoncepci taky ne? Zamysli se nad tim co rikas, nekdy to je vazne pekna slatina!!
HanickaW říká:
petmk: Ja si o Tobě myslim, že ty dobře víš jaké mám životní priority, a co svymí názory myslim. Ja si také o Tobě mohu napsat cokoliv, ale vím že Tvé smyšlení to nezmění, jako Ty nezměniš moje. Však je to jen diskusní forum určené k těmto diskuzim, tak proč tedy nademnou vynašíš ňaké poznamky?
V partneském vztahu s jedním partnerém žijí už skoro devět let a 6 let v manželství. Na vyučování kamasutry se zrovna necítim, ale za tu řádu let už o sexu vim mnoho a to i prakticky.
HanickaW říká:
godi: Pojem, „potřebné zázemi“ je velmi obsahly a nic konkretního nemusí naznačit. Chci poukázat na to, že potřebné zázemi může byt pro někoho: veká víla, před domem čtyří auta, dovolena u moře atd. Ve skutečnosti se diváme na jakýsi „standart, který se znaži soc. sistem ČR garantovat. Určitě to ma k dovolené u moře hodně daleko. Ale to ani není učelem. Učelem je "důstojné přeživání“ a motivace k nachazení vhodného zdroje obživy. Dnes skoro nikdo nemuže řict že má vše počem touží. Ja třeba toužím po velkém novem autě VW Pasat, 1,9 TDI, 4×, červená barva, sedadla v kůži. Ale ve skutečnosti nam stačí naše stavajíci auto, protože si dovedu spočitat že bychom težko platili jen to povinné ručení na dva auta. A nemluvě o servise, i to jedno starší nas vyjde caa 15.000 ročně + PHM a povinně ručení. Takže ja mohu s klidným srdcem říct že mamé standartní zázemí, které přiměřeně vyhovuje chodu rodiny.
Sex je určitě projevem lásky, ale každa láska k sexu dospět přece nemuže. Ja milují mnoho lidi, mám spoustu přátel, rodiče, sourozence, ale seovat budu jen s jedním člověkem. Laska ma totiž více úrovní. Pro lidi, kteří chtějí sexovat, existuje vhodný stav, kterým je manželství. Jenže to je hodně zavazujíci a není tam místo pro nevěru. To pravě mnoho lidem moc nevyhovuje, i s řád katoliku. Mi třeba manželství velice vyhovuje, také proto jsem se vdavála poměrně brzo.
godi říká:
petmk: tak jasne ze se to da mozna tak par dni ale urcite ne roky:-)
petmk říká:
HanickaW: Opravdu jsi fanatik. Sex je u tebe vrcholem vztahu, ale ve vztahu se několik let ze začátku provozovat nesmí? Na potrat se nesmí, ale brát antikoncepci taky ne? Musím se hodně držet, abych ti sem nenapsal, co si o tobě a tvých názorech myslím.
K lásce patří fyzický kontakt. Hlazení a líbání posiluje pocit sounáležitosti těch dvou, bez toho se vztah většinou nerozvine. A jak se vyvíjí vztah, vyvíjí se i fyzický kontakt od držení za ruku až do zasunutí penisy do pochvy (a nebo k něčemu jinýmu, ale tam se ty asi nepropracuješ). Sex není nic tajemnýho a nadpřirozenýho a patří k životu. Pokud chodím s holkou, cítím, že už jsme se dostali dost daleko, oba to chceme a máme zajištěnou ochranu, tak není důvod se bránit i tomuhle poznání. Netuším, proč by v případě sexu mělo zůstat jenom u nesplněných přání. Pokud zapracuje stereotyp a člověk se nestydí se svěřit, tak právě ty přání – pokud tomu druhýmu nejsou proti srsti – jsou příjemným oživením. Když milovat, tak naplno. Se vším, co k tomu patří. Ale láska člověkanezbavuje zodpovědnosti ani za život svůj, ani za život partnera, ani za život případných potomků.
Godi: Ležet vedle sebe a nemoct se ani dotknout? Dá se to, kdysi jsem to vydržel tři dny jenom s pusou na dobrou noc, ale víc to fakt nejde :-( Pak tam bylo minimálně mazlení pod jednou dekou.
godi říká:
HanickaW: takze podle tve teorie by byla CR statem pannen a panicu, protoze me rekni, kdo dneska muze s klidnym srdcem rict, mam to potrebne zazemi po kterem touzim?? Moc lidi ne…
myslim ze to co tu vykladas vazne uz hranici s fanatismem, k lasce patri sex a sex patri k lasce a bez toho to nejde. I kdyz muze existova sex bez lasky, tak laska bez sexu nebude nikdy fungovat…ty ses mozna silna vyjimka, kterou posiluje vira a misto onanie jsi odrikavala otcenas (omlouvam se pokud jsem te urazila) ale pro vetsinu lidi je sex bezna a nedilna soucast partnerskeho vztahu. Nedovedu si predstavit, ze bych 3 roky vedle nekoho ulehala a nemohla na nej sahnout. I kdyz vlastne ani to bych nemohla, protoze podle vas je zakazano spolu zit kdyz nejsme sezdani – zijeme v hrichu (alespon tak to vnimaji Jehovisti, nevim jak vy).