Nesesmilníš, protože proto!
Článek Katolického Katechismu (online je dostupný např. na www.katechismus.cz) o šestém přikázání– „nesesmilníš“– zahrnuje popis oficiálního, pro stoupence církve závazného katolického pohledu na lidskou sexualitu a její jednotlivé oblasti a projevy. Nechci se v tomto textu věnovat prostému zpochybňování obsahu katolické víry a učení, jako je například existence osobního Boha, předepisování co je a co není „hřích“ (oproti názoru, že špatné je jen to, co za špatné pokládáme a přesto to děláme) a podobně, protože se nepovažuji v žádném případě za majitele patentu na pravdu, což se podle mého názoru bohužel nedá říci o mnohých církevních hodnostářích, minulých i současných. Rád bych jen poukázal na některé problematické oblasti, které mohou a často mívají dopad na lidské životy, nikoliv jen na jejich duchovní vývoj, a zasahují tak nezřídka do oblasti celospolečenských problémů.
Manželství, antikoncepce a „antikoncepce“
Nebudu chodit kolem horké kaše. Ze zmíněného článku se například dozvíme, že jediným přípustným prostorem pro sex (v jakékoliv podobě, kromě těch zakázaných) je manželství. Každý pohlavní styk však musí být „otevřen početí“. V praxi je v katolické církvi propagována jediná povolená antikoncepce, a tou je tzv. „přirozené plánování rodičovství“, spočívající v měření bazální tělesné teploty ženy a dalších příznaků, které signalizují plodné a neplodné dny, a v plodné dny pochopitelně nařizuje celibát. Podle mého názoru se jedná o naprosto skandální a pokryteckou praktiku. Pokryteckou proto, že je tato metoda používána z úplně stejného důvodu jako jakákoliv jiná, církví striktně odsuzovaná forma antikoncepce, a skandální proto, že její nespolehlivost je do očí bijící. Členové církve se chovají podle nezodpovědných „doporučení“, a jsou za to trestáni nezvladatelným počtem ratolestí.
Církevní pohled na homosexualitu
Další důležitou, pro mnohé dokonce zcela fatální kapitolu představuje katolický pohled na homosexualitu (viz. homosexualita). Oficiálně již není považována za špatnou sama o sobě, respektive církev přiznává, že „nezanedbatelný počet mužů a žen“ má tuto sexuální orientaci vrozenou. Tato formulace mi připadá poněkud nešťastná, protože vlastně doslova přirozenost homosexuality připouští jen jako jednu z možností, a to mimochodem až na posledním místě. V praxi se ovšem setkáte s různými interpretacemi a někdy se z nich i alespoň zmínka o onom nezanedbatelném počtu mužů a žen jaksi vytratí. Homosexuální osoby jsou podle církve v závislosti na úhlu pohledu povolány či odsouzeny k celibátu. Prý je to pro většinu z nich zkouška, jak jinak.
Praxe, výchova a pocity viny
Pochopitelně existuje množství lidí, pohybujících se obvykle nikoliv vlastní vinou na okraji církevních kruhů, kteří nad podobnými příkazy a dogmaty mávají rukou. Mnohem více věřících však přebírá tyto zásady za své, a co je mnohem smutnější, neřku-li přímo trestuhodné, šíří je dál mnohdy velmi agresivním způsobem, např. je předkládají svým dětem jako závazné normy chování, a menším či větším tlakem, podporovaným vyhledáváním podobně smýšlející společnosti v nich vytvářejí pocity viny už jen z pokusů o těchto „normách“ přemýšlet či je zpochybňovat, natož porušovat. Dochází pak zcela běžně k žalostným případům, kdy se lidé chodí „vyzpovídat“ např. z „hříchu“ masturbace. Dopad absurdních pocitů viny na jejich sexuální život ve všech jeho fázích musí být často velmi frustrující, ne-li přímo vedoucí k různým patologiím. Čtenářům se silným žaludkem doporučuji prostudovat stránku www.katolik.cz, sekci odpovědi na dotazy, především diskuse pod odpověďmy na témata ze sexuální oblasti (které jsou pravidelně zdaleka nejbouřlivější, což jistě o něčem svědčí). Najdete tam až komicky neurotizující návody, např. jak přemoci nutkání k masturbaci, a to včetně doporučení, jakým místům a činnostem se vyhýbat, aby bylo pokušení co nejmenší. Dále desítky popisů co se „smí“ v sexu, co už je „hřích“ a co ne. Takže pozor na <a href=„/tema/analni-sex“ rel=„tag“ title=„Asi je všeobecně známé, jak probíhá anální styk. Ale víte, že může být velmi příjemný i pro ženu? Nebo třeba to, že sexuální orientace nijak nesouvisí s tím, jestli se muži líbí dráždění konečníku? A že prostata se nejlépe stimuluje právě skrz konečník? Zadek je vůbec z pohledu sexuality zajímavé místo a stojí za to mu věnovat trochu pozornosti, i když zrovna neplánujete do něj cokoliv zasouvat…“>anální sex, neboť ten představuje dokonce „těžký hřích“. Dále se rozhodně nedoporučují polohy „zezadu“, odporují přeci důstojnosti styku, ochotně radí studentka Katolické teologické fakulty svým nezkušeným laickým kolegům. Orální sex v rámci předehry je sice eventuálně možný, ovšem jen pokud to partnerům vyhovuje, píše jiný vzdělanec. Kterou couru a kterého chlípníka by napadlo něco takového provozovat? – napadá mě automaticky po přečtení předchozí věty. A to ani nejsem křesťan, natož katolík, který je nutně před tyto otázky stavěn a nucen k (v lepším případě) vnitřnímu obhajování svých stanovisek, pokud se liší od katechismu či jeho oficiálního výkladu. Katolické sexuální poradny na první pohled radí lidem v situacích, které bývají někdy i samy o sobě velmi složité, vzápětí jim však ještě více zamotají hlavu doporučeními, která čerpají z katechismu, např. „masturbaci bychom vám nedoporučovali, může vést k pozdějším vážným problémům, uzavírání se do sebe, opájení se vlastním egem apod.“, abych citoval z jedné dopisové poradny na internetu.
Existuje řešení?
Domnívám se, že řešení těchto problémů by přinesla radikální, skutečně všeprostupující reforma církve, ta je však dle mého názoru nemožná. Dokud totiž bude existovat začarovaný kruh tvrdého jádra církevních představitelů staré školy a jejich oddaných žáků (obvykle frustrovaní mladíci se sklony k fanatismu), nelze očekávat žádnou výraznou a skutečně podstatnou změnu směrem k otevřenosti, dialogu a vůbec zdravému klimatu uvnitř církve. Její hierarchická struktura založená na moci a neprůhledném, nedemokratickém rozhodování o věcech ovlivňujících životy milionů lidí, které je ospravedlňováno ideologií a „Božím slovem“ (kde se Ježíš v Bibli, pokud ji budeme brát jako autoritativní knihu, která nebyla cenzurována, nemluvě o možném zkresleném zápisu, a už vůbec ne o možnosti, že autor výroků nebyl žádný Bůh, a opravdu už vůbec ne o nesmyslnosti nekritického následování jakéhokoliv učení, zmiňuje např. o předmanželském sexu?) však už po staletí změny v globálním měřítku zcela vylučuje, a nevěřím, že by se v budoucnu věci nějak zásadně hnuly kupředu. To by napřed „stará škola“ musela doslova vyhnít.
RSS titulní stránka
Metox říká:
petmk: K přesce na opasku. Nevím jestli SS či Wehrmacht anebo obojí, ale prý tomu tak skutečně bylo. Přitom je to paradox, protože nacismus byl silně protikřesťansky založený a vzhlížel se ve starogermánských pohanských kultech.
bublina říká:
petmk: Treba vi co chteji, ti dva (otec a syn – ten treti kumpan, to je chybny preklad, nejde o ducha, ale o alkohol) sedi na nebesich, vesele popijeji a bavi se tim, jak se chamrad tam dole placa, jak je uctivaji a jak se kvuli nim vrazdi navzajem. A pritom jsem jim ukradeni, mozna dokonce nekteri jsou jim protivni jako obtizny hmyz, ktery na ne bzuci sve motlitby.
petmk říká:
bublina: Mimochodem, víš, že SS prý mělo na opasku „Bůh s námi“?
petmk říká:
bublina: Já už se za to stydím.
V dnešní době, kdyby někdo zabil syna a tvrdil, že ho k tomu vedl bůh (přesně řečeno hlasy v jeho hlavě), tak si soudce vyžádá posudek od psychiatra a podle toho volí mezi léčením a kriminálem. Při tehdejším stavu justice a neexistenci psychiatrů ho za odměnu zapsali do svaté knihy, aby měli kličku k obcházení „Nezabiješ“… Bůh si to přeje, tak podříznu člověka jak kačenu, i když v přikázání od boha je to zakázáno… Ten pánbíček fakt neví, co chce.
bublina říká:
lenin: tybrdo, takze Buh je hnusnej alibista – on nepusobi zlo, on jen dovoli (schvali), aby ho konali jini. Netvrdili tohle vysoci predstavitele SS kdyz byli souzeni za zverstva fasismu?
A kona proti svym zasadam, o pomoci bliznimu, protoze nepomohl, ale nechal satana (zlo) aby ublizovalo nevinemu. Jak po ostatnich muze chtit dodrzovani zasad, kdyz je sam porusuje? A proc potreboval nejakou zkousku, nejaky dukaz? Kdyz je vsevedouci, tak ma vsechno vedet i bez dukazu. A zase rozpor – buh sam vyzaduje nejake dukazy (nebo necha satana, aby je vyzadoval a obstaraval si je) a pritom zakladnim kamenem viry je prave „VIRA“, tedy uvereni bez dukazu! Podle vnejsich projevu je Buh jednoznacne zaporna postava, schizofrenni, detinska, pomstychtiva, sobecka, … a tohle ma byti hodno uctivani?
Asi bych se mela stydet za to ze jsem pokrtena :-)
lenin říká:
godi: Job byl spravedelivy a boha bojny clovek, kteremu Buh zehnal. Avak byl pomluven Satanem a Buh, aby vyzkousel jeho vernost jej postihl. Jahve nepostil Joba. Job byl sice o tom presvedcen ze je jeho nestesti dilem bozim proto rikal ,,Buh dava, ale Buh i bere'', ale to zlo mu pusobil Satan. Jahve pouze Satanovi dovolil, aby pusobil Jobovi zlo v predem povolenem rozsahu. Ale JOB obstal a Buh ho odmenil. jasne muze se to zdat morbidni, ale prece jen, je to zkouska viry.. Zkouska viry to je nepresny termin. O tom ze Job veri v Boha a buh mu zehna spor veden nebyl. Byla Satanem vznesena otazka zda Job neslouzi bohu jen proto, ze za to neco ma. Protoze neni zadnym tajemstvim, ze buh svym sluzebnikum dava ruzna pozehnani. Chtel vedet zda by slouzil bohu nejenom zadarmo, ale i kdyby jej buh zacal namisto zehnani trestat.
Metox říká:
fidsoft: ŘK církev opravdu ze zřejmých důvodů silně doporučuje pro věřícího člověka též věřícího partnera ze stejné církve, ale jiné možnosti přímo nezakazuje. Je sice pravda, že je třeba ten souhlas, ale co vím, tak je to víceméně úřední formalita a není žádný problém to získat. Osobně znám více případů takových párů. Jinak pro upřesnění, jako věřící se bere kdo je pokřtěný, což významně rozšiřuje možnosti. Takových lidí je spousta, formální církevní příslušnost má cca třetina národa, přestože skutečně praktikujících je jen pár procent. Při troše štěstí tak nemusí být vůbec problém najít partnerku co je aspoň formálně pokřtěná, případně se prostě vyřídí to povolení.
Svazující to sice je, ale v tomto případě zrovna nemám výhrady a považuju to za rozumné. Když se lidi berou je totiž nanejvýš vhodné, aby spolu sdíleli základní hodnoty a životní styl. V opačném případě si dobrovolně zadělávají na velké problémy a podstupují značné riziko neshod a rozpadu vztahu. Lidi jsou bohužel blbí a v zamilovanosti si naivně myslí jak všechny problémy a rozdíly hravě zvládnou. Posléze však následuje vystřízlivění do tvrdé reality. Pokud se přesto dokážou navzájem tolerovat, tak velké potíže téměř jistě nastanou při výchově dětí.
Pokud jsi ortodoxně věřící a řídíš se podle církevních zásad, opravdu pro tebe bude nejvhodnější podobně založená partnerka a není rozumné pokoušet osud lovením jinde. Sice pravda, že takových holek moc není, ale na druhou stranu se zas věřící lidi koncentrují na určitých místech, v různých společenstvích, akcích apod., takže pokud se účastníš církevních aktivit, měl bys mít poměrně šanci. Uvědom si, že ty věřící holky jsou v podobné situaci jako ty a hledají zrovna někoho takového. Pokud jsi ale založen liberálněji, tak se neboj rozhodit sítě šířeji. Hlavní je ale vlastní aktivita. Nespoléhej slepě a pasivně na to, že jestli Pánbůh bude chtít, tak ti nějakou pošle. Kdepak, to si musíš zařídit sám.
petmk říká:
lufinemi, fidsoft: ŘK církev si hraje na svatoušky, ale přesný opak je pravdou. Už jenom jejich vnímání manželství je mimo chápání normálního člověka. Já, jako ateista, mám kontinuální vztahy. Seznámím se, následuje první rande, poznávání se, první intimnosti… Postupně přibývá společných zážitků a společnýho času, po čase někdy přespím já u ní, někdy ona u mě. Když všechno klape, není problém společná dovolená, když nás nerozhodí, je na čase naplánovat společný bydlení… Kdykoliv se ukáže, že bylvýběr partnera omyl, jde se hledat dál. Přece jenom jsme omylní lidi a hormony nás můžou pěkně zmást. Když spadnou růžový brýle, bydlíme spolu a všechno klape, dá se mluvit o dětech a manželství. Svatba je ale jenom veřejným slibem a když je nejhůř, dá se před soudem zrušit. Sex hned od druhýho rande taky není, vzhledem ke spolehlivosti a dostupnosti antikoncepce, problém a od začátku člověk při fungující komunikaci v sexu ví, na čem je.
Církevní pojetí vztahu začíná tak, že se dva seznámí a začnou se doprovázet cestou do kostela. Domluví se, že se vezmou (čím dřív, tím líp, protože tělo si žádá svoje). Takže se vezmou. Ráno to byli nezkušená panna a nezkušený panic a za 24 hodin mají mít sladěný sexuální život. A nejenom to, do svatby neví nic o tom, jaký má kdo zvyky a vznikají z toho zbytečně hádky a konflikty (typu prkýnko na WC). Nelze je řešit jako u ateistů postupně, protože je tam léčba šokem a všechno se vyrojí během prvního týdne. Po zjištění, že to byl omyl, už je pozdě. Manželství může rozdělit jedno, úředník ve Vatikánu (i když sňatek byl uzavřen na území ČR dle zde platných zákonů, nesmí ho zrušit zdejší úředník – že by byl potřeba další paragraf do antidiskriminačního zákona?) a před církví (církev tvrdí, že před bohem) jsou spolu spojeni na věky. A další průšvih je, že vzhledem k zákazu antikoncepce se problémy pravděpodobně netýkají dvou lidí, ale tří… :-(
Znám jeden takový pár. Oba věřící a tak je to k sobě táhlo, že se vzali dva týdny po seznámení. Po třech týdnech se málem zamordovali, ale stihli splodit potomka. Rozhodli se, že spolu zůstanou, protože je rozvod nepřijatelný a taky kvůli dítěti. Stejně se nakonec rozvedli, nemohli spolu vydržet… Je jim kolem 25ti. Oba žijí nedobrovolně v celibátu, protože když už mají po svatbě, tak by byl hřích si najít někoho dalšího.
Takže buďte rádi, že jste sami a máte možnost výběru. Jsou i tací, co poslechli vábení církve k počestnýmu životu a do manželství a krutě se jim to vymstilo.
Ale musí se nechat, že poslušnost k rodičům (Cti otce svého a matku svou) ve spojení s panenstvím/panictvím (Nesesmilníš) byl dokonalý prostředek, jak jménem boha prosadit svou vůli a provdat děti za toho, koho vyberou rodiče…
fidsoft říká:
lufinemi: Plně s tebou souhlasím, mám totiž stejnej problém. Jeden z předpisů církve totiž téměř nařizuje, aby si katolici hledali partnera mezi katolíky. Což bývá občas dost velký problém – jsem taky sám. Troufám si tvrdit, že tento požadavek je velmi svazující. Aby si katolík mohl vzít nevěřícího nebo dokonce i příslušníka jiné církve musí mít souhlas BISKUPA!!
Metox říká:
lufinemi: Jo klasika, příklad jak to všechno funguje destruktivně, zcela opačně než je zamýšleno. Může ti být útěchou že podobně postižených je víc a nejedeš v tom sama.
lufinemi říká:
já jsem chodící příklad toho, jak krásný ideál „pravé víry“ ze mne udělali náročnou ženu, která umí odmítat, ale bojí se udělat chybu…závazek najít si partnera s kterým budu celý život a nešlápnout vedle má u mne své důsledky. Je mi 32 a ještě jsem nevydržela s nikým déle než-li půl roku, protože obava, že jsem si vybrala špatně a pak i špatné svědomí ze sexu mimo manželství… Věřím, že se z toho nějak snad dostanu, musím za to vzít svoji zodpovědnost. A přitom to naši mysleli dobře, když ze mne nechtěli vychovat „lehkou holku“… Pak je otázka co je lepší. Závidím těm nemorálním holkám, co se vyřádily a spouštely v pubertě s každým a dneska mají hezké rodiny…
petmk říká:
Jakubbb: Pleteš se. Tohle používají v těch částech světa, kde jsou vzdělaní lidi s vlastním názorem, takže se jakž takž krotí. Jenou jsem četl o tom, co kážou v rozvojových zemích a to byl teprve mazec… :-( Komunisti jsou proti nim neškodní.
Jakubbb říká:
Tak tohle je nejméně husté, sem navštívil ty stránky. Jesli je toto jediná „správná“ cesta tak je svět stracen!!! Je to doopravdy hrozný,co si lidi vymyslej, aby mohli ovládat ostatní…
Lucka99 říká:
Jako souhlasím, že je nemožné najít řešení!!
bublina říká:
petmk: „Co se víry týká, tak existují v podstatě dva způsoby, jak se k víře dostat:“ Nektere tve uvahy, zobecnovani a cernobile zjednoduseni ve me opravdu dokazou vyvolat bourlivy odpor. Nektere tve rady jsou uzitecne a potrebne, ale timhle se zbytecne shazujes. Ty dva zpusoby ktere si uvedl je totalni blabol. To ze dite prejima vzory chovani, zpusob vnimani sveta a vetsinou i viru (to je divny, co, ze katolici nebudou ucit sve dite vyznavat Budhu :-)) to je snad prirozene. A to ze se k ni dostane sam, k tomu u tech aktivnich dojde bez ohledu na vychovu rodicu a u tech pasivnich zalezi jen na tom, s cim se setkaji driv. A i to „sam“, ta svobodna volba sveho vyznani neni uplne svobodna. Zalezi na tom jakymi zivotnimi zkusenostmi clovek prochazi, s jakymi situacemi a s jakymi lidmi se setka. Okoli (prostredi) dost podstatnym zpusobem ovlivnuje nase jednani, tomu se nemuzes vyhnout. Svobodna vule neni nikdy uplne svobodna, absolutni svoboda neexistuje, ale to je filosoficke tema, ktere na tenhle server asi nepatri.
Bonne říká:
petmk: Teď budu reagovat na druhou část Tvého příspěvku (i když se netýká zrovna sexu), protože s ní tak úplně nesouhlasím… Myslím si, že člověk si vždycky to konečné rozhodnutí musí udělat sám. Ať už je s křesťanstvím „v kontaktu“ od dětství (např. věřící rodiče) nebo k víře nějakým způsobem dojde. Jestliže se potomek věřících rodičů nějakým způsobem rozhodne, že s takovýmto stylem života není spokojený, nic mu nezabrání od víry odejít. Pokud ano (např. nátlak rodičů, špatné svědomí apod.), je to chyba výchovy. Rodina by měla být sice zázemím nepodmíněné lásky, ale také kolektivem svobodným a naplněným vzájemným respektem. Rodiče mají právo (a samozřejmě to dělají) seznamovat své děti se svými názory. Ale v žádném případě nezabrání tomu, že si v pubertě a v období dospívání jejich potomci sami zvolí svoji cestu. Ale to oni často nedokážou respektovat a v tu chvíli nastává ten problém. Jakmile je člověk schopen činit samostatná rozhodnutí a být za ně zodpovědný, měli by ho rodiče spíše podpořit v utváření své vlastní osobnosti. Protože v této fázi člověk sice už ví, co chce, ale često není dost osobnostně silný na to, aby si to prosadil. Samotnou obtížnou situaci rodičů (v pokušení mluvit dětem do života) ale v oblasti víry ztěžuje ještě jeden fakt, který není pro věřící rodiče snadné strávit: Přesvědčení, že jejich potomci (pokud se rozhodli odejít od víry) přijdou do pekla a tím pádem ve chvíli svého rozhodnutí vlastně duchovně „umírají“. Tohle, podle mě, vede rodiče k nátlaku na dítě (popř. vyhrožování a omezování jeho svobody), který samozřejmě nic nevyřeší a dítěti přinejmenším uškodí. No, nic, jen jsem to chtěla napsat… :) Já jsem ráda, že mám natolik tolerantní rodiče, že mi žádné názory nenutí a dávají mi svobodu a důvěru. Moc si jich za to vážím.
petmk říká:
Bonne: Taky myslím, že původně to mělo za úkol zkultiovat společnost a omezit počet dětí, který se rodily mimo manželství. Jenomže pak někteří „dobráci“ v církvi zjistili, že s pomocí sexuality se lidi dají dobře ovládat a řekněme si na rovinu, jak to kdysi vypadalo – upalování „bezvěrců“, svatý války, inkvizice, desátky… Tolerovat by se to dalo, ale jenom v případě, že by neexistovala antikoncepce a zakázanou byla jenom soulož (= zasunutí penisu do pochvy). Jinak omezení sexu a společnýho soužití před svatbou přinese jenom zbytečný problémy.
Co se víry týká, tak existují v podstatě dva způsoby, jak se k víře dostat:
Bonne říká:
petmk: S tím, že by člověk neměl jen „slepě věřit“, ale také přemýšlet (ať už se to týká čehokoliv) naprosto souhlasím. Podle mě měly křesťanské „zákony“ o sexu původně být jen jakousi ochranou (což je, myslím, rozumné) před tím, že lidé spolu začnou sexuálně žít, aniž by se poznali. To, co čtu ve článcích, proti kterým se většina zdejších čtenářů bouří (radikální katolický katechismus), je podle mě předimenzované a možná si troufám říct i pokrytecké. Trochu mi to připomíná známé biblické zákoníky, kteří sice „přesně dodržovali“, co jim Ježíš řekl, ale často zapomínali na to podstatné – vyznávání hříchů, pokoru před Hospodinem a skromnost mezi ostatními. Také často lidé, kteří soudí křesťany nejsou dostatečně informováni. Bůh dal všem naprostou svobodu, křesťanství není něco svazujícího či omezujícího. Je to „jen“ volba. A kdo předmět této volby dokáže „povýšit“ na životní styl, bude kolem sebe šířit pokoj a evidentní spokojenost se životem samým. Aspoň já to takhle vnímám :) (Tohle byla spíš reakce na předešlé příspěvky…)
petmk říká:
Bonne: Samozřejmě záleží na tom, k jaké církvi člověk patří. Chodil jsem skatoličkou, ta se styděla za jakýkoliv projev fyzické lásky (jeden čas i za líbání), prý je to hřích. Pak jsem potkal husitku a její názor? Pokud k sobě ti dva patří, tak je sex přece normální… Jenom se nesmí zapomínat na to, že u každého názorového proudu (ať už jde o víru, politiku,..) existuej riziko, že se tě někdo s jeho pomocí pokusí ovládat. Takže nestačí věřit, je potřeba i přemýšlet…
Bonne říká:
Když jsem postupně pročítala to velké množství příspěvků, chtělo se mi díky mé impulsivní povaze na skoro všechny nějak reagovat. To samozřejmě nejde, tak tady vyjádřím jenom svou základní myšlenku: Tento článek, přestože je v něm upozorňováno, že zastáncem komentovaných názorů je Římskokatolická církev, většinu čtenářů utvrzuje v zažitém předsudku, že takoví jsou všichni křesťané. Nemyslím si, že ŘK církev je „špatná církev“, jen by mně osobně nevyhovovala tamní organizace a nerovnoprávnost. Více si nedovoluji tvrdit, protože osobních zkušeností s poměry v katolické církvi taky nemám mnoho.
A teď můj osobní názor na věc:) :
Já jsem také křesťanka, konkrétně patřím do CČSH (církev československá husitská) a také navštěvuji CB (církev bratrská). Názory, které citujete v příspěvcích i ve výše uvedeném článku – názory ŘK církve – mi přijdou stejně absurdní jako většině z vás. A ve svém okolí (v našich sborech) neznám z mladých lidí nikoho, kdo by se s nimi ztotožňoval (např. že mastubace či orální sex je hřích). Samozřejmě např. odsuzuji nevěřu, což ale vnímám jako své přesvědčení o nesprávnosti tohoto počínání (z humanitního a sociálního hlediska), ne jako věc, kterou bych nedělala jen kvůlu tomu, že si to Bůh nepřeje…
Názory na předmanželský sex se naopak u mladých křesťanů velice liší. Ale to by bylo na další dlouhý článek…:) Díky za přečtení.
Metox říká:
petmk: Tak doslovně bibli dneska berou asi už jen nějaký sekty, ŘK církev oficiálně učí že text bible je inspirován bohem a tudíž jsou tam důležité informace a pravdy smíchané s balastem nepodstatných a dobově podmíněných údajů. Problém je pak právě s tím s výkladem. Rozeznat co je podstatné a co ne, podat správný výklad všelijakých mnohoznačně znějících výroků. Zde je pak skryt ten zásadní problém, že si církev nárokuje jediný správný výklad a jiné alternativy nepřipouští jako mylné. Přitom i oficiální výklad církve se vyvíjí a mění, viz. např. případ stvoření světa, což hezky ukazuje, že tvrzení o jediné a neměnné pravdě nestojí na solidních základech. Potom tu ještě kromě ŘK církve máme spoustu dalších církví, církviček a sekt, které mají zase své výklady a své jediné zaručené pravdy a pak je z toho pořádný chaos. Jo, není nad nezávislé a kritické myšlení. Slepé a nekritické přejímání cizích tvrzení je nebezpečné nejen v případě náboženství.
petmk říká:
Metox: No a já to tak i beru. adpřirozený bytosti, ať už bůh, ďábel nebo kdokoliv jiný, jsou zpodobnění tak, jak ríkáš – videní očma autorů a inspirovaní jejeich současníky, navíc často dlouhou dobu ústně předávanýa přiměřeně upravený… Je tragický, když je někdo bere doslovně a ještěhorčí, když podle toho někdo žije. A co je úplně nejhorší je fakt, že řada lidí si nárokuje to, že jen a pouze jejich výklad je jediný správný a jiný pohled na bibli jsou ochotní trestat smrtí.
Metox říká:
Teda, už dlouho se v téhle diskuzi nic nedělo, až dneska koukám co tu zas řešíte za ptákoviny :-) Ono se nelze divit tomu co je v bibli psáno, když to je dílo lidí. Bible nepopisuje jaký bůh doopravdy je, pokud tedy je, ale tak jak si ho lidi představujou. Je naprosto logické, že vzorem představ o nejvyšší autoritě byly pro pisatele autority lidské. No a vládcové byli šmejdi ve starověku stejně jako dneska.
Raduska říká:
tak jsem se podivala na zminovany odkaz na katolikcky web a musim rict – neverila jsem, ale ted uz verim. Byla to fakt sila. Prestoze jsem vstavala v sest rano, cetla jsem az do dvou a nechapala a kroutila hlavou az me bolelo za krkem. Ono na tom, ze lide, kteri neumi myslet vlastni hlavou sahaji casto po nabozenstvi, neco bude! Tim bych se nerada dotkla tech „normalnich“ vericich lidi, mezi kterymi mam i spoustu pratel – ale po precteny tech stupidnich dotazu a odpovedi na zminovanem webu, proste jiny zaver nevypliva…
petmk říká:
bublina: Jo, Lotova žna, to je krásná ukázka , jak to s náma bůh myslí. Pořád tvrdí, aby člověk miloval bližního svého a že se má odpouštět. A jak se chová sám? Lotova žena se ohlídla. Proto, že i když byli její sousedi hříšníci, stejně je měla svým způsobem ráda, jejich provinění jim odpustila a bylo jí sousedů líto. Zachovala se tedy tak, jak bůh požadoval a on ji za to zabil. Myslím, že tohohle jsou si křesťani plně vědomí a asi proto jsou netolerantní k okolí. Pochlebují pánbíčkovi a ostatní zavrhují. Nejspíš proto, aby nedopadli jako Lotova žena.
bublina říká:
godi: „proc zkousi viru?? … Treba proto, aby zjistil, …“ Protoze Buh by mel byt vsevedouci, a mel by tedy umet prohlednout lidem do duse, Nema zapotrebi nic zjistovat a zkouset :-) Leda ze by byl velmi nejisty a musel se stale ujistovat ze ma pravdu a ze v nej jeste vubec nekdo veri :-) A nebo velmi malicherny a potreboval si svoji moc neustale dokazovat na svych loajalnich a bezmocnych stoupencich :-) Opet typicke projevy diktatora – slabost maskovana na odiv stavenou moci, silou a brutalitou :-)
petmk: A pri tom trestani/vyhlazovani mu nezalezi ani na ztratach ve vlastnich radach (viz treba Lotova zena)
godi říká:
petmk: koncime, nema to cenu, kazdy clovek ma jiny postej to je jen obhajovani nazoru
petmk říká:
godi: Ok, takže když kolem roku 1950 někdo odmítl „přikázání“ Odevzdej dobytek svůj a pole svá do JZD, tak bylo v pořádku, že mu to sebrali a ještě jej zavřeli? to je ten samý princip. Trestat by se mělo jenom za to, co je jednoznačně popsatelný, nezávislý na politickým (náboženským) režimu a dá se reálně popsat škodlivost takovýho činu pro společnst. V zájmu sparvedlnosti musí být soudce jiný, než žalobce a nesmí mít osobní zájem na potrestání provinilce. V případě božího trestu to neplatí, bůh sám je žalobcem i soudcem a jeho pohnutky jsou pouze jeho ego.
godi říká:
petmk: znelibi?? Porusili prikazani, zili nemravnym zivotem – prisel trest. Nerikam, zda vyse trestu je spravna. V dnesni dobe jsou taky zakony se kterymi clovek nemusi souhlasit, ale pokud je porusi musi ocekat trest. A lot prezil, protoze se choval podle zakona. Uvedom si jedno, RK cirkev je paskvil, nedodrzuji to co je v bibli ani z poloviny, slavi narozeni JK i kdyz se v te dobe nenarodil..
petmk říká:
godi: Nevím o tom, že by něja zkoušel víru. Vždycky ji zkoušeli ti, kdo se prohlašovali zástupci boha. Potřebují to vědět. jen pevně věřící člověk se totiž dá naprogramovat jako robot. Je jedno, jestli ve jménu Boha ve starověkustavěl monumenty, ve jménu Ježíše bojoval ve středobvěku proti kacířům, nebo se ve jménu Alláha nechá přemluvit, aby se vyhodi do povětří.
petmk říká:
bublina: Je to zajímavý, ale já to vnímám podobně. Bohu se znelíbí Sodoma a Gomora, zničí je. Přežije jenom Lot a jeho rodina, protože mu posloužili. Přesně ak to udělal stalin ne se dvěma, ale s desítkama vesnic a přežili jen ti, kdo mu posloužili. To samý Hitler, Hussein,… Všichni jmenovaní jsou stejní, vymyslí si svoje zákony a svou pravdu. Kdo nesouhlasí, zemře. Stejně, jako byla za komančů v telce propaganda proti chartistům, kdeje jenom očerňovali, i křesťanství trestá smrtí jiný myšlenky (Hus, Koperník, Galilei,…).
godi říká:
bublina: proc zkousi viru?? dobra otazku, to my jako neverici asi nevyresime. Treba proto, aby zjistil, zda ti co v nej veri, zda veri opravdu nebo to jen tak je.. zda si opravdu zaslouzi byt po Armagedonu vzkriseni. Znam spoustu lidi, co se ohani virou,ale neziji tak, jednou tydne jdou do kostel,a na zpoved a mysli si ze tak je vse vyreseno.. ale to u me neni vira. Bozi ciny brutalni? Jen tresta ty co porusili „zakon“
bublina říká:
godi: Cert vem pravdu, pravda je relativni, zejmena tahle metafyzicka, nabozenska ci jaka. Fakta (bible) hovori jasne. Buh lidem lhal, Satan rikal pravdu. Buh trestal, Satan jen lidem ulazoval jinou cestu, nabizi alternativu. Co se delo dal je popisovano nepresne a symbolicky, ale zaznamy (dokumenty), bible to rika jasne. Buh zastrasuje, hrozi, tresta nevinne. Proc vlastne zkousi nasi viru? protoze ma nutkani overovat si svoji moc a silu nad nami. Pokud bys na bibli nahlizela jako na ukazku souboje Boha a satana, tak bible je plna nasili a naprosto nekriticky vyzdvihuje jen Boha a pomlouva Satana. Ty pomluvy jsou ale jen vagni a nejasne, zatimco bozi ciny jsou popisovany jako brutalni a zvracene sadisticke. Takze i jako Bozi propaganda je to vlastne mizerny reklamni text, protoze lze v nem samem nalezt rozpory a vzajemne si odporujici tvrzeni a zcela zjevne brutalni a nasilne ciny jsou tam hodnoceny jako kladne, le jen proto ze je udelal Buh. A navic ze zbabele schovava, lidem se neukazuje a nechava za sebe jednat posly, pripadne sve zastupce (ducha a syna) :-) Cim dal tim vic mi z toho vychazi Buh jako zaporna postava (urcite najdes paralely kdyz ne s matrixem, tak s Hitlerem a Stalinem) :-)
godi říká:
bublina: dobre ale, kdo mohl za to ze JOB tak trpel? Satan! Job bys spravedelivy a boha bojny clovek, kteremu Buh zehnal. Avak byl pomluven Satanm a Buh, aby vyzkousel jeho vernost jej postihl. Ale JOB obstal a Buh ho odmenil. jasne muez se to zdat morbidni,ale prece jen, je to zkouska viry.. Ty dva – Buh a Satan – si snazi navzajem dokazat kdo ma pravdu
godi říká:
bublina: nezabil protoze by se neukazalo kdo mel pravdu. Tak bych to nevidela… on sice stvoril Adama a Evu. Ty vyhnal z raje a ty se na nej mohli vyprdnout a zadny deti nemit a zadny lidstvo by nebylo… proc by si nemohli vybrat?? Se podivej co je na svete nabozenstvi… Buh netouzi po tom aby byl uctivan, ani on ani JK… kdyby ano, tak by se oslavoval narozeni JK tak jak je to v Bibli. A neargumentuj ted Vanocema, JK se nenarodil 24.12… je to prebrane z pohanskym zvyku a oslava Vanoc se stanovila az na Nicejskem konzilu svolanem Konstantinem.
bublina říká:
godi: „Proste Bible je "zakonem“ pro verici lidi a meli by dodrzovat jeji pokyny pokud ne, prijde trest.." A kdyz Buh tresta jen tak, bez duvodne? Cim se provinil Job? Jaky zakon porusil a proc ho tedy Buh trestal? Neni to spise projev zvraceneho sadismu?
bublina říká:
godi: Ne nejsem, ale svet neni cernobily, tak chci ukazat ze to mohlo byt trochu jinak :-) Strom nebyla zkouska viry, ale „bezpecnostni dira v Matrixu“ :-)
" ale snazil se Evu presvedcit ze on je lepsi nez Buh, ze maji verit jemu a ne Bohu.." Kazdy preklad SZ asi muze byt trochu jiny, ale podle me netvrdil ze je lepsi nez Buh, jen upozornil, ze Buh nerika pravdu, ze by mu nemeli vsechno verit. A to se nakonec prokazalo. Had mel pravdu, ne Buh. Protoze Buh rozlobil a vyhnal je. Nezabil je, protoze stvoril. Stvotrol lidi protoze je potreboval, mel zvracenou touhu nekoho obladat. Ovladat tupa zvirata neni takova zabava jako ovladat inteligenti bytosti se svobodnou vuli. Stvoril si lidi jako svou hracku, aby tim ze je bude ovladat ukojil svoji touhu po moci. Nemohl je tedy za to ze ho neposlechli a odhali.i pravdu zabit. Tim by se pripravil o svoji hracku. Ale vyhruzkami, sliby, tresty, silou, manipulaci se je snazi ovladat. Satan je zlo jen pro Boha, protoze mu skodi tim, ze lidem ukazuje Bozi slabiny, odhaluje pravdu, opozornuje ze Buh ne vzdy mluvi pravdu, ze lze. Pokud dal Buh lidem svobodnou vuli, tak proc jim brani v tom ji pouzivat? Proc by se nemohli sami rozhodovat o tom co je pro ne dobre a co ne? Proc si nemohou vybrat komu budou verit? Proc Buh touzi po tom aby byl uctivan? Proc musi byt uctivan jen on a nikdo jiny? Proc je tedy Buh lepsi nez Satan? Vzdyt jsou uplne stejni, oba touzi po moci a po ovladani lidi. A kdo ma pravdu? Buh lidem od zacatku lhal. Jaky maji mit lide duvod mu znovu verit? Kdy lidem lhal Satan? Vzdyt on jim naopak pomohl tu pravdu najit a odhalit tak Bozi lez.
godi říká:
petmk: ale tak stejne by jsi mohl posuzovat jakykoliv zakon.. Proste Bible je „zakonem“ pro verici lidi a meli by dodrzovat jeji pokyny pokud ne, prijde trest..
petmk říká:
godi: Jak to mohl nevědět, když je vševědoucí a všemohoucí? Spíš to vypadá, žesi lidi vytvořil jako hračku. Hraje si jako kočka s myší a běda, když není něco podle něho. Stejný čin se dá z různých úhlů vidět různě a podle toho, co se píše v Bibli, tak bůh nevidí jinou pravdu, než svoji a trestá odlišný názor. Tak mě napadá, není bůh nakonec socdemák nebo komunista?
godi říká:
bublina: nejsem verici,ale to neznamena, ze se nemohu zajimat… Spis je to o tom, ze ten strom mel byt zkouska viry.. zda veri v Boha natolik aby odolali. Jasne, zautocil na lidskou zvedavost,ale snazil se Evu presvedcit ze on je lepsi nez Buh, ze maji verit jemu a ne Bohu… Vidis ty to vidis takhle, ja zase tak, ze presto, ze zhresili nabidl jim moznost cesty zpet, pokud v neho budou verit, takovou druhou sanci.. ty jsi verici??
bublina říká:
godi: Netusila jsem ze jsi verici. Skoda zes ten Matrix nevidela. Pujc si kazetu nebo DVD a podivej se na to, je to docela zajimave. Mozna ze bys pochopila to co pisu i z nejake podrobnejsi recenze. Pro ty kdo to videli zase je to co pises o Bohu pritomno i v Matrixu. Morfeus byl obycejny clovek, ktery odhalil pravdu o Matrixu. Vadilo mu, ze lide jsou ovladani Matrixem, ze ziji ve virtualnim svete, ktery ovlada Matrix. Nabidl Neovi poznani, dal mu na vyber, bud zustat dale ve slastne nevedomosti, kdy vse ridi Matrix, nebo prevzit odpovednost za svuj zivot, poznat pravdu, prokouknout lzivy obraz „reality“ vytvareny Matrixem. A Neo se rozhodl.
Stejne tak had (Satan) nabidl Eve poznani pravdy (zautocil na lidskou zvedavost a touhu po poznani), rekl ji ze Buh jim nerekl pravdu, ze jim nerek vsechno. Proc asi? Proc jim zakazal ovoce ze stromu poznani? Proc jim vyhrozoval smrti? Nakonec ten had mel pravdu a Buh lhal, protoze po pote co ovoce snedli nezemreli, ale poznali pravdu o sobe (ze jsou nazi, ze je Buh ovlada a manipuluje jimi, stejne jako Matrix). Buh tedy nejen ze pred nimi zamlcel pravdu, ale lhal jim o dusledcich ktere poznani pravdy prinese. Nastval se, v afektu je vyhodil, proklel a mstil se zakerne na jejich nevinnych potomcich a pritom se jim podbizel a sliboval odpusteni, kdyz k nemu s pokorou prilezou po kolenou a opet se podvoli jeho (z)vuli.
godi říká:
petmk: ale on to nevedel… a Satana nestvoril. Buh stvoril vsechny nebeske bytosti – andele, cherubiny, a jeden Andel si rekl, ze porc by lide nemohli uctivat jeho, proc prave buh.. tyto zle myslenky z neho vytvorili Satan… ale puvodne byl stvoren Bohem jako andel. Buh mohl jeho, Adama i Evu potrestat a znicit,ale tim by se neuzkazalo, kdo ma pravdu, zda on a nebo Satan. Proto je vyhnal z raje jen cas ukaze kdo mel pravdu. Ze za hrich Adama a Evy prijde vykoupeni, prijde nekdo kdo vykoupi jejich hrich.
petmk říká:
godi: Pokud je bůh vševědoucí, jak mohl neědět, že Satan „sejde z cesty“? Když to věděl, musel vědět i to, jak dopadnou lidi a pak je otázka, proč Satana stvořil. Napadá mě jediný důvod, aby naváděl lidi ke „špatnostem“ a bylo za co je trestat…
petmk říká:
bublina: Ještě ti utekl jeden nádherný příklad boží ješitnosti, Babylónská věž… Už jenom strach z toho, že lidi dokážou postavit něco tak velkýho, mu stačilo ke zmatení jazyků.
godi říká:
bublina: satan v podobe zla nema se zvidavosti nic spolecneho. Satan je andel, ktereho stvoril Buh,ale ktery sezel z cesty, vadilo mu, proc lide maji verit v Boha, proc by to nemohl byt a to z neho udelalo zlo. On svedl Evu z te spravne cesty, kterou jim dal Buh, naseptal ji ze Buh lze ze to co on rika neni pravda a proto Eva podlehla… Buh nabidl Eve a Adamovi vse po cem touzili, ale jako v dnesni spolecnosti urcil nejaka pravidla, urcity zakon. Oni ho porusili a za kazdy poruseni zakona prijde trest. Matrix jsem nevidela,takze nemuzu odpovedet.
bublina říká:
godi: misap: To co je dobre a co zle je subjektivni, a nic to nemeni na tom, ze se misap myli, protoze Buh odsuzuje! Ve Starem Zakone je dukazu vic nez dost :-)
bublina říká:
godi: Prehodnotis tedy sve vnimani dobra a zla v Matrixu nebo v Bibli? Ta paralela tam je, proc je totez chovani a motivace vnimana naprosto odlisne? Je Matrix zlo nebo dobro? Pokud hodnotis Matrix jako zlo, pak je stejne zlo i Buh a role se nam obraci :-)
bublina říká:
Pojem dobro a zlo je relativni. V podstate je Buh samoliby tyran a despota. Stanovuje si zakony a tresta bez zduvodneni, dokonce tresta i nevinne (Job), vyhlazuje cele narody, vyzaduje absolutni poslusnost bez svobodne vule. Proc zakazal jist ovoce ze stromu poznani? Proc tam ten strom nechaval, kdyz nechtel aby z nej jedli? Zejmena pokud vedel ze zakaz porusi (pokud je vsevedouci)? Je malicherny, vyzaduje lidske obeti, tresta za malickosti (Onan), …
Satan v podobe hada neni zlo, on reprezentje zvidavost, touhu cloveka po poznani, seberalizaci, vymaneni se z otroctvi, slepe a tupe poslusnosi, je to vyzva k projevu svobodne vule. Proc je Neova volba v Matrixu vetsinou lidi vnimana jako kladne rozhodnuti a snezeni jablka poznani je v bibli hodnoceno jako smrtelny hrich hodny potrestani? Je Morfeus v Matrixu zobrazenim Satana a Matrix se svymi agenty obrazem Boha s andely?
godi říká:
bublina: Ale oni porusili zakon a proto museli byt potrestani. Buh je mohl oba zabit,ale neudelal to, protoze kdyby to udelal, tak by nikdy nevysla najevo pravda – bozi pravda, toto se muselo stat, aby pozdeji mohlo dojit k rozhodne bitve mezi „dobrej“ – Buh a „zlem“ Satanem v podobe hada, ktery Eve naseptal, aby utrhla jablko – k bitve zvane Armagedon.
petmk říká:
bublina: „probuď se“ Tak už i yty jsi jehovistka?