Nesesmilníš, protože proto!

Článek Katolického Katechismu (online je dostupný např. na www.katechismus.cz) o šestém přikázání– „nesesmilníš“– zahrnuje popis oficiálního, pro stoupence církve závazného katolického pohledu na lidskou sexualitu a její jednotlivé oblasti a projevy. Nechci se v tomto textu věnovat prostému zpochybňování obsahu katolické víry a učení, jako je například existence osobního Boha, předepisování co je a co není „hřích“ (oproti názoru, že špatné je jen to, co za špatné pokládáme a přesto to děláme) a podobně, protože se nepovažuji v žádném případě za majitele patentu na pravdu, což se podle mého názoru bohužel nedá říci o mnohých církevních hodnostářích, minulých i současných. Rád bych jen poukázal na některé problematické oblasti, které mohou a často mívají dopad na lidské životy, nikoliv jen na jejich duchovní vývoj, a zasahují tak nezřídka do oblasti celospolečenských problémů.

Manželství, antikoncepce a „antikoncepce“

Nebudu chodit kolem horké kaše. Ze zmíněného článku se například dozvíme, že jediným přípustným prostorem pro sex (v jakékoliv podobě, kromě těch zakázaných) je manželství. Každý pohlavní styk však musí být „otevřen početí“. V praxi je v katolické církvi propagována jediná povolená , a tou je tzv. „přirozené plánování rodičovství“, spočívající v měření bazální tělesné teploty ženy a dalších příznaků, které signalizují plodné a neplodné dny, a v plodné dny pochopitelně nařizuje celibát. Podle mého názoru se jedná o naprosto skandální a pokryteckou praktiku. Pokryteckou proto, že je tato metoda používána z úplně stejného důvodu jako jakákoliv jiná, církví striktně odsuzovaná forma antikoncepce, a skandální proto, že její nespolehlivost je do očí bijící. Členové církve se chovají podle nezodpovědných „doporučení“, a jsou za to trestáni nezvladatelným počtem ratolestí.

Církevní pohled na homosexualitu

Další důležitou, pro mnohé dokonce zcela fatální kapitolu představuje katolický pohled na homosexualitu (viz. ). Oficiálně již není považována za špatnou sama o sobě, respektive církev přiznává, že „nezanedbatelný počet mužů a žen“ má tuto sexuální orientaci vrozenou. Tato formulace mi připadá poněkud nešťastná, protože vlastně doslova přirozenost homosexuality připouští jen jako jednu z možností, a to mimochodem až na posledním místě. V praxi se ovšem setkáte s různými interpretacemi a někdy se z nich i alespoň zmínka o onom nezanedbatelném počtu mužů a žen jaksi vytratí. Homosexuální osoby jsou podle církve v závislosti na úhlu pohledu povolány či odsouzeny k celibátu. Prý je to pro většinu z nich zkouška, jak jinak.

Praxe, výchova a pocity viny

Pochopitelně existuje množství lidí, pohybujících se obvykle nikoliv vlastní vinou na okraji církevních kruhů, kteří nad podobnými příkazy a dogmaty mávají rukou. Mnohem více věřících však přebírá tyto zásady za své, a co je mnohem smutnější, neřku-li přímo trestuhodné, šíří je dál mnohdy velmi agresivním způsobem, např. je předkládají svým dětem jako závazné normy chování, a menším či větším tlakem, podporovaným vyhledáváním podobně smýšlející společnosti v nich vytvářejí pocity viny už jen z pokusů o těchto „normách“ přemýšlet či je zpochybňovat, natož porušovat. Dochází pak zcela běžně k žalostným případům, kdy se lidé chodí „vyzpovídat“ např. z „hříchu“ masturbace. Dopad absurdních pocitů viny na jejich sexuální život ve všech jeho fázích musí být často velmi frustrující, ne-li přímo vedoucí k různým patologiím. Čtenářům se silným žaludkem doporučuji prostudovat stránku www.katolik.cz, sekci odpovědi na dotazy, především diskuse pod odpověďmy na témata ze sexuální oblasti (které jsou pravidelně zdaleka nejbouřlivější, což jistě o něčem svědčí). Najdete tam až komicky neurotizující návody, např. jak přemoci nutkání k masturbaci, a to včetně doporučení, jakým místům a činnostem se vyhýbat, aby bylo pokušení co nejmenší. Dále desítky popisů co se „smí“ v sexu, co už je „hřích“ a co ne. Takže pozor na <a href=„/tema/analni-sex“ rel=„tag“ title=„Asi je všeobecně známé, jak probíhá . Ale víte, že může být velmi příjemný i pro ženu? Nebo třeba to, že sexuální orientace nijak nesouvisí s tím, jestli se muži líbí dráždění konečníku? A že se nejlépe stimuluje právě skrz konečník? Zadek je vůbec z pohledu sexuality zajímavé místo a stojí za to mu věnovat trochu pozornosti, i když zrovna neplánujete do něj cokoliv zasouvat…“>anální sex, neboť ten představuje dokonce „těžký hřích“. Dále se rozhodně nedoporučují polohy „zezadu“, odporují přeci důstojnosti styku, ochotně radí studentka Katolické teologické fakulty svým nezkušeným laickým kolegům. v rámci předehry je sice eventuálně možný, ovšem jen pokud to partnerům vyhovuje, píše jiný vzdělanec. Kterou couru a kterého chlípníka by napadlo něco takového provozovat? – napadá mě automaticky po přečtení předchozí věty. A to ani nejsem křesťan, natož katolík, který je nutně před tyto otázky stavěn a nucen k (v lepším případě) vnitřnímu obhajování svých stanovisek, pokud se liší od katechismu či jeho oficiálního výkladu. Katolické sexuální poradny na první pohled radí lidem v situacích, které bývají někdy i samy o sobě velmi složité, vzápětí jim však ještě více zamotají hlavu doporučeními, která čerpají z katechismu, např. „masturbaci bychom vám nedoporučovali, může vést k pozdějším vážným problémům, uzavírání se do sebe, opájení se vlastním egem apod.“, abych citoval z jedné dopisové poradny na internetu.

Existuje řešení?

Domnívám se, že řešení těchto problémů by přinesla radikální, skutečně všeprostupující reforma církve, ta je však dle mého názoru nemožná. Dokud totiž bude existovat začarovaný kruh tvrdého jádra církevních představitelů staré školy a jejich oddaných žáků (obvykle frustrovaní mladíci se sklony k fanatismu), nelze očekávat žádnou výraznou a skutečně podstatnou změnu směrem k otevřenosti, dialogu a vůbec zdravému klimatu uvnitř církve. Její hierarchická struktura založená na moci a neprůhledném, nedemokratickém rozhodování o věcech ovlivňujících životy milionů lidí, které je ospravedlňováno ideologií a „Božím slovem“ (kde se Ježíš v Bibli, pokud ji budeme brát jako autoritativní knihu, která nebyla cenzurována, nemluvě o možném zkresleném zápisu, a už vůbec ne o možnosti, že autor výroků nebyl žádný Bůh, a opravdu už vůbec ne o nesmyslnosti nekritického následování jakéhokoliv učení, zmiňuje např. o předmanželském sexu?) však už po staletí změny v globálním měřítku zcela vylučuje, a nevěřím, že by se v budoucnu věci nějak zásadně hnuly kupředu. To by napřed „stará škola“ musela doslova vyhnít.

Komentáře

Vyberte si, jak chcete zobrazovat komentáře a klikněte na „OK“.

bublina říká:

misap: To myslis vazne, nebo jen provokujes? A co udelal v Sodome a Gomore? To bylo hromadne odsouzeni celych mest. A Bozich soudu a trestu mas plny stary zakon. Zacalo to vlastne uz vyhlanim Adama a Evy z Raje. Prvni lide, prvni provineni a hned je odsoudil a rovnou potrestal. A nejen je i jejich potomky. Je snad neco horsiho a bezcitnejsiho, nez potrestat nevinne deti za hrichy jejich rodicu? Probud se!

misap říká:

petmk říká:

Giginečka: Ja fakt, že rozhodnutí žít bez sexu je každýho věc. Nesmí kvůli tomu ale docházet k tomu, že se skupina lidí právě vůli svýmu rozhodnutí povyšuje nad osatatní, jak k tomu dochází v případě ŘK církve. Jejich pohled na lidskou sexualitu je všeobecně známý a nejen, že se rozhodli žít jinak, ale tlačí i ostatní lidi v okolí (věřící) k tomu, že sexualita a nahý ělo jsou něco špatnýho.

Jistě víč, že Polsko je silně katoliká země. V tomto stylu vychoávají i svoje děti. ení to tak dávno, co se do médií dostala zpráva o tom, že puberťáci svlíkli spolužačku a ona se pak oběsila. eď sousedi uvažují o řešení, zazněly hlasy o tom, že se bude tvrdě trstat, když někdo přinese do školy porno a chtějí dokonce rozdělit školy na dívčía chlapecké. Nikdo tam neřeší důvod, proč se tak stalo. Dospívající mají zájem o sex a jsou zvědaví, jak to asi vypadá. Když nemají možnost si to „zjistit“ jinde, musí to hnát do krajnosti. Myslím, že kdyby ti mladí měli přístup k nahotě, na 99,9% by nemuseli násilím svlíkat spolužačku. A odpověď kaolickýho světa dospělých? Rozdělíme školy, ať se kluci a holky nesetkají. Že pak čát mladých nepřijde do styku s opačným pohlavím a nebudou umět komunikovat, to nikoho nezajímá. Stejně jako fakt, že tohle bude ty mladý zbytečně traumatizovat. Nebylo by lepší se vys**t na represe a vychovávat mladý tak, že sexualita je přirozená součást žiota, poučit je co můžou a co ne a odnaučit je studu za svoje tělo? Pede 50% lidí má penis, 50% má vaginu, tak proč se za to stydět, jako kdyby byl člověk jediný svého druhu a za vlastnictví pohlavních orgánů byl trest smrti?

Giginečka říká:

reaguji na článek co se týče celibátu já sy myslím že je to každého osobní věc je to on sám kdo se proto rozhodl žít bez ženy bez dětí mít srce jenom pro boha on tu všechnu lásku má ve svém bohu mohli bychom kolikrát farářům jejich víru a hlavně věrnost kolikrát závidět.

petmk říká:

cascia: Ale celibát má svůj důvod, zamysli se nad tím. Nemá potomky → dědí ten, kdo je v závěti. Kněz nikoho nemá a věří v boha a v práci své církve, takže to odkáže církvi a ta vesele bohatne na vlastních lidech. A že je to nepřirozený? Hluboce věřícím přece chybí ta částmozku, cose stará o kontakt se realitou…

cascia říká:

Geniální článek!!! Autor mi naprosto mluví z duše. Nedávno jsme se bavili s kamarády o tzv. „celibátu“ farářů… Nesmysl! Buďto jsou to úchylové, protože celibát NENÍ přirozený, nebo ho nedodržují (nejmenší zlo), nebo jsou na chlapy, atd. Oč je přirozenější způsob evangelických kazatelů, kterým idiotské regule nezakazují mít rodinu – ženu a děti…

0ates říká:

chivavinka říká:

ahoj reaguji na clánek z petmk ^ ( věk: 26 ) ( 31.3.2006, 19:50 ) je to uz o neco starsi ale driv jsem se sem k tomu nedostala… ty tady tvrdis ze v kostele se neoslavuje? byl jsi nekdy v kostele? asi to jsou většinou prosby za ty neveřicí a hríšníky a aby se zlepšil svět nebo se modlí za své příbuzné.. ale treba jsou lidi a jsou normální kteří z kostela a té mše čerpají sílu… neni to sama nuda jak si myslíte …ale kazdy ma svuj nazor ze?

petmk říká:

Earlen: Co dodat? Vesmír je nekončný, ale je to nic proti lidké hlouposti.Ta bohužel není jenom v USA a v politice :-(

Earlen říká:

USA vidím jako stát, kde je nevzdělanost zakrytá právem na vlastní volbu sociálním programem. Jistý vysoký vládní úředník byl perzekuován za to, že použil postarší slovo niggardly (lakomý) a někomu to znělo rasisticky, taky je tam rozšířen blud o mírumiluvnosti Adofla Hitlera a tenisových kurtech v Osvětimi. Co k tomu dodat? Hloupý člověk je ovladatelný a někdo z toho má zisk.

petmk říká:

Earlen: Proti výchově nic nemám. Taky si rodiče od bábinky dost vyslechli, že potomstvo nevedou k víře.

Můžu jeden dotaz? Jak se díváš na USA, kde každý může nosit zbraň, násilná smrt je v médiích běžná jako reklama na Nově a v některých státech se veřejně nesmí říct ani „prsa“ nebo „zadek“ a už vůbec ne je ukázat? Připomínám, že v USA je křesťanství hodně rozšířený (cca 2/3 věřících).

Earlen říká:

petmk: Vymysli stroj času a jdi změnit to, co Ti dali Tví rodiče proti Tvé vůli a vychovej se sám ;-).

petmk říká:

Prdinek: Nemůže mě přece nechat klidným to, že někdo mě počítá jako člena organizace, se kterou nesouhlasím a nemůžu se bránit. Jinak by křest samozřejmě byl formalita. Možná, že církev pak m dvě tváře, jednu pro starší a konzervativní, druhou promladý a nadšený… U nás mám církví jenom špatný zkušenosti a pokud je to někde jinak, tak tím líp.

Earlen říká:

petmk: Já se raduji téměř při každé mši a se mnou spousta dalších, především mladých, katolíků (třeba nějaký miliónek při Světovém dni mládeže). Ty mluvíš o úplně jiné církvi, než já.

Prdinek: OK, o církvi si s ním budu hlavně poštit… Čenoprdelníky sis imho mohl odpustit, ale jestli prohra KDU-ČSL přispěje k oddělení světské a církevní moci, budu jen rád. :-)

Prdinek říká:

petmk: nech uz ty cisla „spat“ :-) Me uz ty tve narky, ze by te krestane mohli pocitatt mezi sebe, nebavi. A neni to ani k tematu :-( Ostatne skutecnou „svetskou“ silu cernoprdelniku ukazi volby.

Jinak, ze ty si neco nedovedes predstavit i pri sve fantazii a inteligenci jeste neznamena, ze to skutecne nemuze byt :-) Verim, ze byt „stastny“ v kostele je asi trochu extrem, ale nevidim duvod, proc by mel byt nekdo stastny jen pri „veselych“ pisnich? Tobe taky nikdo nevycita, ze jsi ujety na matematiku a statistiku.

Earlen: beru, ze citis potrebu na petmka reagovat, ale pokud se reakce nebude tykat tematu (smilneni), tak ji prosim zkus kratit. Dik.

Earlen říká:

petmk: Musím do hajan, víc napíšu zítra (dá-li Bůh), zatím dávám odkaz na Církev v číslech.

petmk říká:

Earlen: Církev by měla oslavovat boha a přibližovat ho všem, kdo o to mají zájem a nevnucovat jej těm, kdo o to nestojí. Vizitkou její práce je to, kolika lidem boha přiblíží. Takže když už jsi u té statistiky, kolik věřících v tom období přibylo a jeká je jejich věková skladba? A proč se uvádí počet pokřtěných a ne to, kolik lidí prošlo přijímáním? Ten rozdíl by byl (aspoň u nás) hodně velký. Oslava boha – oslava by vždycky měla znamenat to, že je člověk šťastnýkvůli tomu, co slaví. Nedokážu si představit, že by v kostele byl někdo šťastný. Zpívají, ale ne veselý písně. Neslaví, ale poslouchají od kněze „dobrý“ rady, jak si počínat v životě. A místo vděčnosti, že stvořil svět a dal jim život po něm ještě něco chtějí (bože, dej nám sílu na to a tamto,…) Pokud je při takové oslavě někdo šťastný, tak jenom proto, že to má vsugerovaný. Jinak to ani není možný. Pro normálního člověka je církev něčím, co se jenom snaží kecat do života a nic nenabízí. Mimo tvrzení o existenci boha, projevů kněze v kostele apod. nemá co nabídnout. Není tohle snad její nejlepší vizitka?

Earlen říká:

=-O *omlouvám se za hrubku ve slově vidíš

Earlen říká:

petmk: ŘK církev měla v roce 2002 kolem miliardy pokřtěných a těch tisíců kněží bylo čtyři sta. Myslím, že průměrný poměr jeden kněz na 1000 věřících (pokud větší polovina pokřtěných nepraktikuje) nic nepředstírá. Věřím, že ty kostely jsi myslel vážně… Jaké je podle Tvého názoru poslání církve a kde konkrétně vydíš nedostatky a rezervy v jeho plnění a postoje k němu?

Víra je součástí osobnosti a ty jsou každá jiná, proto je i víra každého jiná, to víme oba. Chjo … * Matematická škola učí své žáky počítat… * Nikdo nenutí lidi chodit zrovna na tuhle školu a nezakazuje svým žákům nacházet a užívat vlastní početní postupy.

petmk říká:

Earlen: Uzavřeli jsme kruh. Myslím, že jsi to byl ty, kdo tady jko první větu řek, že církev je společenství všech věřících, křesťanů. Jak se ale takový věřící pozná? Logicky podle toho, že věří v existenci boha. Co z té víry plyne? Pro někoho nic, co by ovlivňovalo jeho život, pro někoho smysl života. Je ale jeho věc, jak se s existencí boha srovná. Co mu nabízí církev? To, že se víra stane mottem jeho života. Co když s tímto postojem vnitřně nesouhlasí? Přestane proto být věřícím? Myslím, že ne. V tomto případě je tam vždycky tlak – buďto věřící bud mimo církev, nebo přijme něco, co je mu proti srsti. Je takový věřící, který nemá víru jako střed svýho světa, horší než ostatní? Není. Tak proč před církví jeho postoj není dost dobrý a chce jej změnit? A co církev jako společenství všech věřících dělá pro ty, kdo nejsou ortodoxní věřící? Nebo snad to společenství všech věřících bylo jenom plácnutí do vody?

Earlen říká:

petmk: Třesky plesky shůry blesky. Sedíš dobře, nebo ses už usmažil na pekelném loži? Hmm, že by to nefungovalo? Zkusím druhé ověřené kouzlo: Abraka dabra jsi stejný jako já a nic s tím nenaděláš! Pořád nic? …tak to asi ani jako křesťan katolík nemám moc, abych někomu něco vnutil, i kdybych seděl na Petrově stolci, nee?

petmk říká:

Earlen: A neslouží snad vláda občanům, když pro ně schvaluje zákony, aby měli blahobyt? Každý, kdo chce vládnout, musí sama na sobě poznat, co pro občany chce, aby věděl, že jim neuškodí. Proto vláda nehledí pořád jen na občany. A na zkoušení života v blahobytu jí ui při vládnutí zbývá dost času. jednotný cíl je pro vládnutí nezbytný, aby vláda mohla jednotně bojovat za dobrou věc. Vlastní blahobyt a moc nejsou množiny, ketré se do sebe začleňují… (dál se mi ten odstavec nechce kopírovat).

Doufám, že ti tahle malá ukázka stačí k tomu, že nestačí se tvářit, ž eněco dělám. není důležitý, jestli má církev kostelík co dva kilometry a tisíce knězů. Rozhoduje to, jak ke svýmu poslání staví a jak je vykonává. A v tom má ŘK církev opravdu tolik rezerv, jako Paroubkova vláda v konání dobra pro občany.

Myslím, že víra v boha znamená u každýho něco jinýho. V boha věří i ten, kdo věří jenom tomu, že někdo inteligentní stvořil svět. K tomu nemusí znát Bibli ani Korán.Víra je něco uvnitř a pro každýho nemusí být smyslem života to, co se píše v posvátným textu a co mu hlásá duchovní. K víře si každý musí najít svou cestu a sám ji začlenit do života. Ať už jako jeho smysl, nebo jenom jako okrajovou součást. … církev své věřící učí, jak víru praktikovat tak, aby se stávala mottem života. Takžeto znamená jakousi šablonu pro včechny – víra bude tvým mottem života, ať chceš, nebo ne? Možnost vlastního postoje neexistuje?

Earlen říká:

petmk: A neslouží církev věřícím, když jim posílá kněze a misionáře znalé Písma? Každý, kdo chce jinému v něčem radit, musí často zkoumat své nitro, aby se vyhnul pokrytectví. Proto církev nehledí celá pořád jen do světa. Ale i na to ji při sebezpytování zbývá dostatek prostředků. Jednota něterých základních názorů je nezbytná, aby církev mohla pracovat jako jednotné společenství; víra a život nejsou množiny, které se do sebe začleňují, jako se začleňuje nováček do kolektivu nebo koníček do časového plánu člověka. Víra je názor, životní postoj, který je od života neodpoutatelný, a církev své věřící učí, jak víru praktikovat tak, aby se stávala mottem života.

Pořád nevím, jaké máš osobní zkušenosti s církví, ale jestli věříš, že má možnost zbavit člověka proti jeho vůli možnosti rozhodnout se, co z toho, co všude slyší, přijme a co ne, tak je Tvá představa značně zkreslená (ve skutečnosti vládneme mnohem silnější magií, než je jen odebírání svéprávnosti a blesky shůry ;-) ).

…moc ovoce Tvé nedaleké hledání nepřineslo – v celém odkázaném článku z LN není slovo o tom, že by někdo po někom chtěl, aby se něčím řídil. Když je pro někoho názor a případná podpora biskupa Cikrleho natolik autoritativní, že se podle něj zařídí, je to jen jeho věc.

Já zase netuším, kdes přišel na to, že mi vadí konstatování, že nahota byla stovky let považována za hříšnou a nečistou :-). Všichni zhruba víme, jaké bylo všeobecně společenské hodnocení nahoty v minulých stoletích. Vadí mi původní verze, do které zatahuješ křesťanskou morálku. Ta je věcí každého křesťana a není důvod nevidět v ní nahotu třeba ve světle křesťanského nudismu, jaks na něj odkazoval (zvlášť když se hemží odkazy do Bible, křesťanské knihy knih… I když k textům příliš se hemžícím odkazy do Bible mám mírnou nedůvěru. Kdo zná jehovistické časopisy, mě jistě chápe.).

petmk říká:

Earlen: A nevím, proč ti vadí to konstatování, že nahota byla stovky let považována za hříšnou a nečistou, když je to pravda.

petmk říká:

Earlen: Myslím, že se často zapomíná na jednu věc. Církev by tady měla být proto, aby sloužila věřícím lidem a pomáhala jim s pochopením víry a nalezením cesty k bohu. Místo toho se ale církev zahleděla sama do sebe, snaží se sjednotit názory na bibli a tím i sjednott myšlení věřících. Nepomáhá jim tak začlenit víru do jejich životal, ale naopak, začlenít jejich život do víry. Místo toho, aby si člověk mohl sám říct, jaký místo v jeho životě bude mít bůh a sám si před ním a svědomím mohl srovnat svoje jednání, tak místo toho se na něj valí všelijaký nesmysly a ještě se po něm chce, aby se tím řídil (abych nemusel chodit moc daleko:  ).

Earlen říká:

petmk: Jak k čemu. Teprve když máš jakž takž jasno v celkové filozofii (téma lásky mi přijde velmi komplexní a dostatečně abstraktní), tak ji můžeš teprv konkretizovat do elementárních skutků. Ale i naopak v malých věcech je třeba hledat větší a abstraktnější pravdy zařaditelné do celkové filozofie člověka tak, aby byla použitelná v dalších malých věcech. Co jiného jsou přirovnání a podobenství, kterými hýří nejen Bible a křesťanská nauka, ale i všechna rozvinutá náboženství, filozofické směry a životní cesty? Preferovat abstraktní nad konkrétním nebo obecné nad partikulárním vede jen k dalším disharmoniím, chaosu a labilitě…

Myslím, že na zmíněné stránky jsi mohl upozornit i bez zbytečně napadajícího tvrzení: „Stovky let je (nahota) odsuzována křesťanskou morálkou jako něco neslušnýho, nenormálního a hříšnýho.“ Jinak díky moc za odkaz :-).

petmk říká:

Earlen: Podle mě není až tak důležitá výklad abstraktních a komplexníxh témat, ale právě těch elementárních věcí, který se dotýkají života obyčejných lidí, protože právě to ovlivňuje život normálních křesťanů. I ty nejjednodušší věci v bibli mají různou interpretaci. Abych se držel tématu diskuze, tak vezměme třeba nahotu. Stovky let je odsuzována křesťanskou morálkou jako něco neslušnýho, nenormálního a hříšnýho. Při tom to vlastně může člověk chápat třeba i takhle: http://www.nudismus.cz/krest_nud.html

Earlen říká:

petmk: Výklad celé Bible najednou snad ani není možný. Každý stále objevuje nové věci, i papežové a jiní vysoce erudovaní lidé vydávají jedno pojednání za druhým a pořád se nedobrali konce … Myslel jsem, že mluvíš o výkladech jednotlivých částí, liturgických čtení, přikázání a podobně, jak je předkládají kněží věřícím v kázáních.

Třeba jsem málo informovaný (já se všecko tady u nás dovídám poslední, tak bych se nedivil), ale nevím o tom, že by se původnost ŘK církve používala jako argument pro jeden výklad Bible. :-?

petmk říká:

Earlen: Neexistuje jediný správný výklad Bible. Proto není možné vybrat jeden z výkladů a tvrdit, že tak to musí chápat všichni, protože je oficiálně schválený.

Argument, že katolická církev pochází přímo od Krista má veliký vliv. Pro ty, co v Krista věří je prohlášení, že právě on založil tuto organizaci a posvětil právě ten jeden výklad značně svazující. Nemají pak potřebu najít si svůj výklad, vždyť přece ten správný znají od svýho duchovního. Pokud vím, tak správný křesťan by měl studovat bibli. Co ale může studovat na něčem, co mu předhodí církev už předžvýkaný a řekne, že cokoliv jinýho je špatně? Nevím jak pro tebe, ale pro mě je univerzální výklad proviněním přímo proti tomu, co Kristus chtěl – hledání pravdy v bibli. Proto se mi nelíbí, že se ten argument používá ve spojitosti s jednímvýkadem bible. Nic osobního v tom nehledej.

Earlen říká:

petmk: Pokud je daný výklad Římskokatolickou církví skutečně uznán jako jediný a správný, pak není nic špatného se o její historii opírat. Pokud někdo označuje za jediný a správný výklad, který není církví uznán jako jediný a správný, a odvolává se na ni, tak mate své posluchače jako někdo kdo cituje nepřesně tvrdě, že cituje doslova. A když někdo ví, že dotyčný takovou chybu činí, měl by ho na to upozornit.

Když je má někdo autoritu a o jeho výkladech se nepochybuje, tak není důvod říkat, že je vykládá jako jediné a správné… To by je pak musel při každé stejné příležitosti opakovat stejně.

petmk říká:

Earlen: Na tom tvrzení samotným není špatnýho nic. Oba víme, že každý, kdo si přečte Bibli, ten ji pochopí trochu jinak a přijme trochu jinak. Špatný je, když někdo vnucuje věřícím svůj výklad s tím, že je jediný a správný a tento argument o založení církve Kristem k tomu zneužívá (tím myslím konkrétně některý ŘK duchovní, kteří jsou poněkud konzervativnější).

Earlen říká:

Btw: Včera jsem byl dalšími dvěma knězi pobídnut, společně s dalšími mládežníky, k vlastní interpretaci Písma. :-) Kdo říká, že dal Bibli definitivní podobu a která by to měla být, když je mnoho rovnocených překladů?

Co je špatného na tvrzení, že Římskokatolická církev je přímou pokračovatelkou prvotní církve Kristovy? Afaik skutečně je, pouč mne, prosím, když se mýlím :-?

Earlen říká:

petmk: >> Kdosi tu se mnou čte naši debatu a povídá, abych Ti napsal, že jedna z věcí, které se mu na Tvých názorech nelíbí, je, že stavíš knihu na roveň novinám. Vysvětluji mu, žes srovnával pouze jejich zpětnovazebnost jako médií… Taky ho upozorňuji, že když jsem pojmenoval člověka pánem tvorstva, hned jsem dodal cosi o božím plánu přírody. Věřím, že to vezme … <<

Zajdi se jich, prosím, zeptat, velmi mne zajímá, proč nepřejdou k evangelíkům :-? Díky

Nad Arnoštem bych nelámal hůl (ano, jsem příšerný optimista, ale myslím, že mi to svědčí).

petmk říká:

Earlen: Kniha je zhruba na úrovni novin, rádia a televize, tzn. médií, kdy autor nemá zpětnou vazbu a nemá možnost je „přinutit“ si to přečíst a zamyslet se nad tím.

V mým okolí (mezi známýma) to „tolik“ znamená odhadem tak 60–70% věřících.

Jedna z věcí, co se mě na tvojí víře nelíbí, je pasování člověka do role absolutního vládce přírody. Člověk by neměl být vykořisťovatelem a vládcem přáírody. Měl by být jejím rovnocenným partnerem. Je špatný, že si člověk neuvědomuje, že čím víc bude trpět příroda, tím víc bude trpět i lidstvo samo.

Arnošta jsem bral jako famatika, z mé strany se spojitost s ŘK vyskytovala jen proto, že se k ní sám hlásil. Je jasný, že ten má svůj vlastní svět, vzdálená všem ostatním lidem.

Earlen říká:

petmk: Dalším typem médií jsou knihy a jiné neměnné texty, které postrádají druhotnou reakci původce a vyžadují sebereflexi adresáta, ovšem toho někdo musí donutit číst a přemýšlet… Znám puberťáky, kteří přemýšlí a jsou sečtělí, zatímco se pohybují v pouliční partě, ale zdá se, že momentálně jsou v českých rodinách v trendu metody samovýchovy bez silnějšího vedení k samostatnosti myšlení, kritickému příjmu informací a zodpovědnosti. Ono je to takhle pro všechny strany jednodušší …krom budoucích generací, které na to imho nějak doplatí. Je pravda, že internet je dost in na to, aby mohl oslovovat puberťáckou cílovou skupinu … ale je složité zaonačit stránku/debatu/chat tak, aby byl atraktivní a zároveň nějakým způsobem vychovával… Sexus nabízí informace o sexu, přičemž zároveň přispívá k formování vyrovnaných vztahů, což považuji za úžasně přínosné a záslužné a vůbec super. Ale do jakého populárního tématu zaobalit motivaci třeba motivaci ke vzdělávání?

Já jen, žes povídal „Proč myslíš, že tolik věřících je v katolické církvi, i když názorově mají blíž třeba k evangelíkům?“, tak jsem se přeptal, co je to tolik ;-) Já zůstávám v ŘK (přestože jsem se několikrát přestal považovat za katolíka) proto, že drobení společenství je destruktivní a mnohem větší smysl má změna společenství zevnitř a navenek. A věřím, že to jde. Třeba proto, že právě náš farář lidem v kostele řekne, že si to s Bohem a svým svědomím musí porovnat každý křesťan i ateista sám.

Souhlasím, že samotné desatero je pružné jako jednotlivá formulka ze Všeobecné deklarace lidských práv a svobod, ale nezapomínej, že k němu patří celá Bible – v ní je člověk stanoven pánem tvorstva, takže masožravost není hříchem, ale zabíjení ze sportu je imho v rozporu s božím plánem přírody, a taky je tam stanoveno (pro křesťany) „nulté“ přikázání lásky a Evangelia, která jasně říkají, že desatero je třeba dodržovat vůči všem lidem.

Na té debatě mě nejvíc mrzí, že Arnošt byl brán jako reprezentant ŘK církve, ačkoli sám řekl, že nebyl přijat do kněžského semináře pro předkoncilovost (neboli středověkost) názorů a lefébvrismus (tvrdá ortodoxie >mírně< opomíjející lásku, ekumenismus a další jevy vyhlašované novověkými papeži – reprezentanty dnešní ŘK církve). Ale budu rád, když mě upozorníš na případný výskyt fanatiků…

petmk říká:

Earlen: Informačních kanálů je plno, ale většinou se setkáš jen se dvěma typy. První je neosobní, oslovuje masu lidí a nemá silnou zpětnou vazbu. To josu třeba média. Promluvíš k lidem v televizi a nevíš, jak reagují, jestli berou tvou radu jako radu nemo se smějí. Druhým typem médií je osobní komunikace – debaty apod., nebo komunikace v malé skupině lidí (tam se dá počítat i telefonní hovor). Tam je silná zpětná vazba, protože při komunikaci reagueš na ostatní a nejde je ignorovat, ale je to metoda nevhodná pro použití s větším množstvím lidí a často postrádá odbornost nebo nadhled. Řídí se totiž pouze tím, co vědí zúčastnění. Představ si, že chceš oslovit partu puberťáků. Když použiješ hromadný médium, buďto si dělají srandu, nebo přepnou program. Diskutovat s tebou moc asi nebudou a raděj se budou sami ve skupince ujišťovat třeba o tom, že kouření je in, i když je to naopak. No a aby ukázali, že na to mají, neváhají třeba použít foťák v mobilu a poslat svou fotku známým, aby ti věděli, že jsou in… Je to složitý, jediným zlatým středem je internet a servery jako tento.

Těžko říct, co lidi drží v katolické církvi. Jedním z faktorů bude asi tradice – prarodiče katolíci, rodiče katolíci, tak proč před nima ze sebe dělat odpadlíky? Dalším faktorem bude asi historie, ŘK totiž používají tvrzení, že J.K. založil práv jejich církev a taky toho, že oni dali bibli definitivní podobu a proto jenom oni mají pravdu. Řada věřících na to skočí, i když pravdu o bohu a víře má každý v sobě a musí se s ní srovnat sám. To už ale lidem nikdo v kostele neřekne.

Nevím jak ty, ale já mám pocit, že desatero je pružný jako guma do trenclí. Když chceš, vždycky si zdůvodníš, co se ti zrovna hodí. Nezabiješ. Nikde není řečeno koho. Vyložím si to jako nezabiješ člena svojí rodiny a ejhle, nic mi nebrání přetáhnout někoho cizího klackem. Nezabiješ souvěrce dovedený ad absurdum zase znamená, že můžeš s klidným zapíchnout nepokřtěnýho a nikdo nemůže říct ani půl slova… Je to prosě o výkladu. Nejen desatera, ale i celé bible a tzv. pravdy boží. Nebo pokud to pochopím jako nezabiješ člověka, můžu s klidným svědomím jenom tak ze sportu střílet zvířata. A když se strktně budu držet výkladu nezabiješ nic živýho, tak taky vyhyne pár živočišných druhů… To, že si to každý musí srovnat se svým svědomím a že svědomí je ovlivněno okolím, o tom snad není sporu.

Nezoufej, jednou za čas se vždycky zjeví nějaký fanatik. Registrovaný jsi a jestli máš zapnutý posílání interní pošty na mail, tak tě můžu upozornit. Pak můžeš v klidu bojovat proti fanatismu.

Earlen říká:

Jak tak pročítám dřívější příspěvky, docela mě mrzí, že jsem sem nezašel dřív… Rád bych se vyjádřil k debatě Arnošta, PetryMalé, Wotana a dalších, ale asi jdu s křížkem po funuse… :-(

Earlen říká:

petmk: Pravda… Žijem ve světě prošpikovaném informačními kanály a přesto se naše komunikace v průměru nelepší… Nevím kolik věřících zůstává v katolické církvi při evangelickém smýšlení a proč :-? myslíš, že je tam drží fanatičtí kněží? Já zůstávám, protože věřím, že vnímání dogmatiky se zlepší spíše, když budu sám příkladem… Ono žádné dogma nejde přes desatero a to nejde přes přikázání lásky a imho je špatně, když je to naopak (jak se mnohokrát stalo v minulosti).

petmk říká:

Earlen: Myslím, že čím dál víc lidí v tom nemá jasno.. Proč myslíš, že je tolik feťáků a kuřáků? Proč myslíš, že tolik věřících je v katolické církvi, i když názorově mají blíž třeba k evangelíkům?

Earlen říká:

petmk: Aspoň má člověk jasno v tom, čím se nechce stát, když to za něj vyzkouší jiní. Aneb chytrý se poučí z chyb druhých … :-)

petmk říká:

Earlen: Vidím to podobně, jenom bych těm překážkám moc nežehnal. Každopádně je fajn, že se člověk s něčím takovým setká, aspoň život není moc nudný.

Earlen říká:

petmk: Budiž tedy požehnány všechny překážky, protože bez komunikace by člověk jako takový dlouho nevydržel… Ale silné řeky nejsou jen ortodoxní kněží, ale také jiní fanatici nebo prostě autoritativní osobnosti. Nebo třeba parta, společenský trend a podobně. Extrémy jsou všude, i když rozumná harmonie by imho byla lepší.

petmk říká:

Earlen: ALe já stavím každýho do pozice jisté překážky, protože každý člověk, se kterým komunikuješ, tě v něčem ovlivní. To ale v praxi znamená, že se musíš zamyslet a to stojí energii (== překonání překéžky). V případě duchovních je tou překážkou víra (=voda) a na její síle záleží, jestli se rozhodneš vstuupit (== přijmout víru) a nebo se pokusíš přejít suchou nohou. A je na tobě, jak a proč se rozhodneš. Jestli tě láká kratší cesta a přebrodíš (jednoduchost a bezstarostnost života podle církve, kdy prakticky nemáš zodpovědnost a svoje rozhodnutí, protože to tak chtěl bůh), nebo si brod vybereš proto, že ti rodiče odmala tvrdí, že most může spadnout a ty máš strach. Stejně tak si z různých důvodů můžeš vybrat ten most. Třeba proto, že víš, že voda může být nebezpečná (v životě setkání s fanatikem) nebo proto, že si spočítáš, že cesta okolo bude rychlejší, než přebrodit a pak se u ohně sušit. Velikost proudu, to je síla (ortodoxní) víry kněze. Už jenom ta by měla být pro rozumnýho člověka varováním, že ho může strhnout někam, kam vůbec nechtěl.Jestliž je proud slabý (tzn. s knězem můžeš normálně mluvit o čemkoliv), tak tě ze tvojí cesty nesvede a jsi dál sám sebou. Jestli je jeho víra moc silná, jsi v jeho moci a budeš mít povinně 10 otčenášů denně, zákaz předmanželskýho sexu a masturbace, povinnou účast v kostele, pravidelný hlášení o vlastním životě… To pak člověk buďto rezignuje a utopí se, nebo se snaží z toho proudu dostat. Pokud se mu to podaří, musí se vrátit na svou cestu a bloudit třeba v křovinách výčitek proti proudu až k tomu brodu, aby mohl pokračovat.

Earlen říká:

petmk: Stejně tak široký kamenitý brod může být použitelný třeba v desetinásobku vody, která odnesla špatně situovaný most. Tohle je donekonečna. Nechápu, proč kněze stavíš do pozice životní překážky. Neříkám, že tací rodiče neexistují. Ale stejně tak existují rodiče, kteří naučí své děti kouřit a vychovají je v názoru, že je to jejich neodebratelné právo.

petmk říká:

Earlen: jak voda stoupá, tak napřed přestane být použitelný brod, ale most nějakou dobu odolává. Most je totiž stavěný s rezervou a vydrží třeba desetinásobek brodu.

Ty okolnosti můžou být různý. Třeba děcko, který tlačí rodiče do víry od malička a je naučený, že farář má vždycky pravdu. Takoví rodiče naneštěstí existují :-(

Earlen říká:

petmk: Ale to bývá nepoužitelný i most… Tohle přirovnání mi přijde vážně trochu mimo. Farář, jakkoli tradicionalistický, Tě nemůže donutit změnit Tvou cestu, pokud nechceš nebo Tě nenutí společenské a jiné okolnosti (středověký všekatolizmus třeba).

Bolman říká:

Kdybstre četli bibli tak řeknete že církev radikální není. chtělo by to ty svatý nesmysli hodit do koše všechny.

petmk říká:

Earlen: Tím jsem myslel, že dojdeš k brodu. Ale i brod přece může být někdy nepřebroditelný, např. při povodni…

Earlen říká:

petmk [25.1.2006, 21:17]: Souhlasím, že je rozporuplné a matoucí, když jsou katolická církevní dogmata užívána častěji a šířeji než základní teze křesťanství… Ale nechápu cestu, která vede do místa, kde není brod ani most.

Earlen říká:

petmk: Jak se tomu říká, když někdo v debatě předkládá příspěvky, s kterými je obtížné nesouhlasit? Já jsem byl jednou ve stavu, kdy jsem po jedné knížce usnul s těžkou myslí a ráno jsem o Boží existenci velmi silně pochyboval. No, pokud se uloží ke spánku jako pravý ateista, tak se před tou půlnoční třeba navečeří… ;-) bublina: …jako všude na světě. Bezpochyby…