Nudismus - sundejte si plavky

Metox: Nechce se mi na tohle ragovat, fakt ne a dělám to jen z povinnosti. Názory přijímám, dobře, ale jsou to názory, dojmy, které pro mě coby pedagoga absolutně nemají hodnotu. Ta Tvoje věta „kluci MAJÍ BÝT nazí nebo aspoń v bederní roušce“ je teda obdivuhodně vytržená z kontextu. Jednak jsem to nepsal já (to už si asi fakt ze mě děláš prču…) a za další to byl předpoklad týmu toho tábora, jak asi uvažovali, když chystali tábor. Já jsem demokrat a stejně tak nakládám se svěřenci. U mě až na výjimky neexistuje direktiva. Kdybych byl skautem, bylo by mi váceméně fuk, v čem se děcka pohybují, pokud nedělají ostudu nebo nehrozí zranění apod. Samozřejmě bych se asi snažil příkladem svým a pomocí jiných děcek k něčemu vést, ale ne přemlouvat, jen pokládat argumenty, ať se každý rozhodne. Je to každého věc. Na nástup a na oficiální příležitosti ale v každém případě každý musí být v kroji, protože nereprezentuje jen sebe, ale svou družinu, oddíl, skautskou organizaci a příp. i mezinárodní skautskou organizaci, jíž je členem. Proto mají junáci kvádro. Tím se odlišují od všech ostatních a jde o jasný rozlišovací znak. Nepatřím mezi fanatiky v žádném směru, je nesmysl, aby děcka měla tenhle obleček furt_und_furt (knížka Tábor pod Modrou hvězdou – tak z ní jsem namol), stejně jako je nesmysl, aby děcka byla pořád nahatá. Má to smysl pouze při koupání, při odpočinku v táboře, možná při nějakých drobných hrách, při mytí. Na pohybové hry a výpravy atd. by měly být děti oblečené, aspoň trochu.

Petr: Totéž můžu vytknout naopak i tobě. Do výchovy nefušuju, jelikož to není obor který by se mně dotýkal a měl v něm ambice. Koedukace není můj výmysl, ale převládající směr v moderní pedagogice. S tvrdohlavým trváním na separaci pohlaví, na klukovském myšlení apod. nesouhlasím. Je to zrovna jedna z věcí co mně odjakživa na skautingu odpuzovala a přišlo mi to divné i při četbě Foglara. Jasněže mám různé aktivity, které jsou typicky mužské a neustálá ženská společnost je někdy nevhodná až nepříjemná, ale vyhraněné dělení na mužský a ženský svět snad už patří do minulosti. Dříve byly životní role obou pohlaví natolik rozdílné a neslučitelné, že oddělená výchova měla svůj smysl. Ale nyní je myslím spíš na škodu. S tou dobrovolností se nezlob, ale jak jinak si mám vykládat výroky jako že „kluci MAJÍ BÝT nazí nebo aspoń v bederní roušce“. Jak si mám představit volnost a rozmanitost v prostředí oddílu kde se dbá na jednotu a disciplínu. Ty bys toleroval aby někteří kluci byli nazí a jiní zahalení od hlavy až k patě? Panovala by vždy naprostá tolerance? Nebylo by to spíš tak, že by ti odvážnější spolu s vedoucími přesvědčovali ty stydlivější ať se taky svléknou?

Hele, nechci se s tebou hádat. Prezentuju akorát svůj pohled na věc. Když se ti nelíbí ignoruj ho, ignoruj klidně všechny ostatní nesouhlasné názory, ale pak se nediv té negativní nálepce, nebo dokonce ještě horším důsledkům.

Petr: Kdyz bys klidne vystavil tu svoji vychovnou metodu ve vyloze, proc ji nevystavis ve vyloze internetu, na nejakem webu? Treba tady na tomhle, jako samostatny clanek. Diskuse by mohla pokracovat pod nim.

Tomuhle odstavci moc nerozumim: Mít nesmíšený oddíl je totiž daleko náročnější. Ale pro mě jakožto kluka se stále klukovským myšlením by bylo proti srsti, kdyby v partě třeba mých vrstevníků, která dělá klukovskou aktivitu podobnou té, kterou dělají puberťáci (a že toho schopen jsem), byl přítomen ženský element. A v případě skutečných kluků to prostě není možné. To není otázka osobních preferencí. to je otázka výchovy.

Vest jednopohlavni skupinu je slozitejsi nez vest skupinu smisenou? Neni tedy lepsi delat veci jednoduse nez slozite? Vis co je Occamova britva? Ta rika ze pokud jsou mozna dve vysvetleni nejakeho jevu, pak je pravdepodobne spravne to jednodusii.

A co presne neni otazka preferenci, ale vychovy. Ci maji byt ty preference (a jake) a o jake vychove pises, o te ktera dosud formovala detskou osobnost, nebo o te tve nove?

Vyjadrujes se nepresne, takze se nediv, ze te lide nechapou, nebo ze te chapou jinak nez chces.

Myslel jsem si, že tyhle diskuze sledují, čtou a reagují na ně lidi, kteří umějí číst, ale jak je vidno, byl to velký omyl. Někomu nestačí ani třikrát zdůrazněné „vše musí být dobrovolné“ a budou plácat dál něco o „povinnosti“. Jiní si nasazují roušku mravokárců a jsou s to poučovat mě, co je pro děcka vhodné a co ne (obzvláště pozoruhodné to je u vedoucích komerčních pseudotáborů, neboli prázdninových výkrmoven). Když jsem si přečetl, co jsem splichtil, tak až na několik hrubic a překlepů to jsou věci, které bych klidně vystavil v krámě ve výloze a příp. doplnil patřičnými obrázky. Já se nemám za co stydět. A svoje už jsem napsal. Stačí jen číst, ale to je pro mnohé problém. Jednoduší je pouštět do světa slovní výkaly.

Metox: Možná bys udělal lépe, kdybys místo psaní sáhodlouhých elaborátů pořádně četl to, na co reaguješ. Ušetřil bys čas mně a sobě a především by nedocházelo ke zbytečnými nedorozuměním. Ale přece jen doplním, co jsem ještě nepsal, koedukci budu vylučovat vždy, kdy to jen trochu půjde. Má smysl ve škole, ale je absolutně nevhodná pro volný čas. Je namístě v jen velmi omezených případech, jako je společná středisková výprava jednou za půl roku a konec. Nechápu, jak někdo může mít smíšený oddíl a dokonce tábor. To není otázka tolerance. To je otázka pohodlnosti a lenosti. Mít nesmíšený oddíl je totiž daleko náročnější. Ale pro mě jakožto kluka se stále klukovským myšlením by bylo proti srsti, kdyby v partě třeba mých vrstevníků, která dělá klukovskou aktivitu podobnou té, kterou dělají puberťáci (a že toho schopen jsem), byl přítomen ženský element. A v případě skutečných kluků to prostě není možné. To není otázka osobních preferencí. to je otázka výchovy. Když si myslíš, že skauting je špatný, proč nevymyslíš něco lepšího? Kritizovat umí kdejakej vůl, i ten, který nestrávil s děckama jediné odpoledne.

bublina: Já to tak zle nemyslím, jak by se mohlo zdát, a uražený nejsem, akorát nesnáším, když mi někdo podstrukje nějaký divný úchylácký úmysly. Hledím na to, jak zapůsobit na mládež co nejpozitivněji, abych využil svých schopností, ne na to, abych děcka viděl nahatý. Takový pohled je sice hezký, ale jen z estetického hlediska. Je to opravdu pozitivní změna třeba na nudě v porovnání s výstavními exponáty, kterým vychrtlost a přebytečná kila nevyčítám, ale nechápu, proč exhibují s rukama v pase a dělají, jako by jim louka patřila.

Petr: Jak to tak sleduju, mám ze všeho podobný pocit jako Prdinek a bublina. To co píšeš mi prostě přijde podivné až podezřelé. Nechci se hádat a přesvědčovat. Ber vše pouze jako zpětnou vazbu, zda není nějaká chyba náhodou u tebe, anebo minimálně varování abys u lidí tvrdě nenarazil.

Souhlasím, že skauting a podobná hnutí můžou mít s naturismem určité společné rysy, ale dávat mezi to jednoduše rovnítko nejde. Výchova proti předsudkům a nepřiměřené stydlivosti je OK, ale propagace nahoty za všech okolností je extrém. Zrovna u vody mi to přijde jako logické a opodstatněné, ale jinak silně pochybuju. Oděv není zdaleka jen výplod společenského pokrytectví a pruderie, ale má spoustu praktických důvodů (ochrana těla před vlivem prostředí – v létě prudké slunce, jinak chlad, v přírodě poškrábání, i boty jsou třeba, kdo není zvyklý chodit bez nich pravidelně od mala, tak při chůzi v terénu jen tak trpí). Další věc je individuální rozdílnost. Některým dětem se to může líbit, nebo minimálně nevadit, jiné však „povinnou“ hromadnou nahotu vnímají jako ponižující a traumatizující. Zvláště kritické období puberty je na to citlivé. Stejně tak s erotickými prožitky. Člověk má potřebu své přirozené intimní sféry a není dobré ji narušovat. Sexuální výchova je OK, pokud jde o informační osvětu, ale jakýkoli náznak praktické instruktáže je už vstupem na hodně tenký led. Z experimentů mládeže samozřejmě netřeba dělat tragédii, ale opět náznak podpory už je dost kontroverzní. Vzájemné pozorování, osahávání, společná masturbace nebo dokonce homoerotické praktiky už jsou na mně příliš. To už by mi přišly přijatelnější vzájemné hry mezi oběma pohlavími, i když s jednou obrovskou výhradou – riziko těhotenství. Ten důraz na mužské pohlaví a vylučování ženského prvku mi taky nepřijde nejšťastnější. Celé mi to zavání pederastií, domorodými iniciačními rituály (viz. ti indiáni), starořeckou homoerotickou kulturou apod. Osobně jsem zastánce koedukace. Uznávám sice že každé pohlaví má svá specifika a v určité míře a pro určité účely je seperace důležitá ne-li nutná, ale jinak pokud to jde je myslím lépe dávat přednost společnosti obou pohlaví. Důsledná separace je dle mého názoru plodem minulých prudérních staletí, kdy panovaly snahy zamezit nežádoucím erotickým kontaktům dospívajících, jenže to nic nevyřešilo, přirozené potřeby stejně vypluly na povrch, akorát to sklouzlo od hetero do homo (viz. ty klukovské experimenty). Pokud je mi známo, tak holky jsou ve Skautu také a mají své oddíly. Tradiční separace se udržuje, což mi přijde anachronické (nevím zda dnes existují nějaké koedukované skautské oddíly). Dokonce i tak konzervativní a prudérní organizace jako církev dnes ustupuje moderním trendům. Na většině církevních škol jsou smíšené třídy jako ve státních a dětské tábory pro křesťanskou mládež se dnes rovněž běžně pořádají smíšené a nikdo se nad tím nepohoršuje. To odmítání dívčího těla jako asexuální působí podivně, jako by za tím byly skryty preference pro stejné pohlaví. Přemíra nadšení a propagace „nejlepší výchovné metody“ opět působí podezřele. Nekritické (až netolerantní) prosazování jediné správné cesty nebývá obvykle to pravé. Nesexuální vzrušení, to mi opět nezní příliš přesvědčivě. Sice se to tu už v minulosti vícekrát diskutovalo, o podstatě nudismu (absence nutného spojení nahoty a sexuality), ale to beru jako výraz menšiny lidí co to dokáží. Většina (mně nevyjímaje) má prostě tyhle dvě věci mezi sebou automaticky spojené a to tvoje vyprávění mi přijde ve stejném duchu a potvrzující moje pocity. Nemyslím že by šlo o čistý nudismus, ta erotika a sexualita z toho čiší skoro v každé větě. Ať už je to správné nebo ne, s reakcemi společnosti se musí počítat a spojení dětí a nahoty je prostě třaskavá směs ať se to komu líbí nebo ne.

Jestliže je vše pouze nedorozumění, jak píšeš, asi by to chtělo nějaký vhodnější styl prezentace, který by neodrazoval jiné lidi. Že to může přijít podezřelé starým prudérním páprdům je zcela pochopitelné. Pokud ale mají problém i otevření lidé s minimem předsudků co navštěvují tento web, tak už je to myslím důvod k zamyšlení.

Petr: Tak ted uz ti vubec nerozumim. Pripada mi ze ses urazil, protoze jsme te nezacali hned obdivovat a chvalit za tvuj pristup k nahote a sexu pri vychove deti. Nikdo ti nic nepodstrkuje, tu myslenku o pedofilstvi si podstrkujes sam zpusobem jak se presentujes. Jen te upozornujem ze zpusob jak se vyjadrujes vetsina lidi chape jinak nez bys asi chtel.

Spousta lidi ma zajimave napady a myslenky, ale protoze je neumi presvedcive presentovat a obhajit pred ostatnimi, tak maji smulu a vetsinou skonci jao zapskli a urazeni morousove, odmitajici jakoukoliv diskusi. Ubiras se timtez smerem.

To ze budes stale jen upozornovat jak ses obetoval a jak jsme hloupi ze te nechapeme, tim si moc nepomuzes. Urazili jsme tvoji jesitnost? Tebe jsme urcite urazit nechteli, sama povazuji tuhle byt uzce zamerenou diskusi za uzitecnejsi nez skuhrani kolem velikosti penisu, o pupinkach (at uz na penisu, nebo po oholeni pipiny) a obavach a otazky na moznost otehotneni pri mazleni kdyz se nekdo nekoho dotknul nekde penisem :-)

Prdinek: Já se zatím nedověděl nic konkrétního, kromě toho, že propaguju vzájemné vošahávání a honění kluků. No tak to je diskuze jak v pralamentu, děkuji, nechci. Můj přístup je naprosto nomální a zcela odpovídající způsobu myšlení a mentalitě většiny pubertálních kluků, a komu se to nelíbí, ať si jde hodit mašli nebo se těch kluků zeptat.

bublina: Víš Bublino, kde je chyba? Chyba je v tom, že se mi někdo pokouší podstrkovat nějaký úchylácký myšlenky, v tom je chyba. Pokud má někdo co dočinění s děckama, musí si být pořád vědom toho, že jeho činnost je výchovná, a všechno tomu podřídit. A já s tím nemám problém, i když někdy to JE problém. A předtím, než mě zase někdo začne napadat, tak mám na mysli únavu, která je velmi často při těchto věcech hrozná. Za názor díky, ale mně je víceméně fík, co si kdo o mně myslím, já vím, co dělám, proč to dělám a proč to dělám zrovna takhle. Diskuzi beru, ale jestli se chce někdo bavit na úrovni „připadáš mi jak pedouš“, tak to ať si jde povídat se svou babičkou. To je jednání junáckých vedoucích, ne normálních lidí. Já dosud psal věcně o podstatě věci, o tom, jak na věc nahlížím, i jak si myslím, že by to mohlo být správné, ale v současnosti je to neproveditelné. V minulosti jsem udělal spoustu chyb, které pramenily právě z nepochopení kluků. Kdybych byl úchylnej, měl bych je v malíčku snad ještě jako puberťák, protože s mládeží spolupracuju od třinácti. Ale pro mě to byl cizí svět, kterému jsem se musel přizpůsobovat a učit se jej. Stálo mě to řadu let odříkání a dřiny a pak si přečtu, že mě někdo onálepkuje jako pedofila. Super. Nečekám, že mi někdo bude děkovat, protože můj příspěvek pro společnost tak velkej zase nebyl, ale tohle si teda nezasloužím. Neopomenu poznamenat: Můj nový výchovný systém mě stál deset let úsilí. Deset mizernejch let, které jsem mohl věnovat normálnímu životu a holkám atd. A přitom si dovoluji tvrdit, že nejde o žádnou slátaninu. A pro pokoj Tvé duše, s nějakou nahotou nemá co dočinění, tohle je školní záležitost.

Petr: klidek chlape, nechtel bych te mit na svedomi :-)) Ja nikde netvrdim, ze jsi uchyl, to pises ty. A taky nepisu, ze jsi takovy nebo makovy, ale ze tak na me pusobi tve prispevky. A nejsem sam. A podpora petmk taky zatim vymizela. Ale me to je jedno. Pro me je tohle jen diskuse a jak uz jsem rikal, uzce zamerena, coz muze byt zkreslujici. Mozna jsem hloupy, o tom se s tebou prit nebudu, ale nejsem urazlivy a jesitny :-) Mozna jsem ve svych nazorech radikalni v hodnoceni tve osoby, ale tve posledni argumenty bych shrnul do tri slovicek: „ja, ja, ja“. A to skutecne moc diskutovat neda :-) Ale ja te nechci vystrnadit ze zdejsi diskuse, jen oponuji tve dokonalosti :-) Ja ti verim, ze jsi oblibeny a ze si dokazes zjednat respekt a poradek, ale nemuzu za to, ze na mne tve prispevky pusobi tak jak pusobi, coz pro tebe nemusi mit zadny vyznam, podstatne je, ze ty jsi podobne uz drive pusobil i na jine a proto jsi mel problemy. Ja verim, ze jde jen nedorozumeni a kdybychom se bavili o naplni a zpusobech tve prace, tak nebudeme mit nejmensi problem. Ale at se ti to libi nebo ne, otazka sexuality je vzdy velmi citliva a k nepochopeni dojde driv nez se nadejes. Ja jsem ti napsal, ktere praktiky vychovy se mi nelibi, a ze kdybys je delal, tak bych te jako vychovatele nechtel, ne ze je delas. Ale docela dobre mozne, ze vyjadruji nesrozumitelne :-) Mimochodem, par desitek hodin vychovy ditek za sebou mam, i kdyz to byly jen tabory a ne skautske. Zaver: byl bych nerad, kdybys tady prestal prispivat jen kvuli mne. Neni to muj server a ty me ego neurazis (bohuzel asi narozdil ode mne). Ber to tak, ze jsi mne o svem nazoru nepresvedcil, nic vic :-) Mej se a jeste jednou – klidek :-)

Petr: Vycitas Prdinkovi i me, ze neumime poradne cist. Pripada mi ze delas totez. Prdinek te neobvinuje ze jsi uchyl, ale stejne jako se ti snazime rict, ze z toho JAK pises to VYPADA JAKO kdybys uchyl byl. Prdinek i nektere sporne vety citoval. Pokud ti nekolik lidi slusne napise ze tvuj zpusob pisemneh vyjadrovani svadi k tomu, povazovat te za uchyla (ne nasilnika to nikdo nerekl – je spousta sexualnich uchylek, a lidi kteri je maji jsou zkratka uchylaci, ja take minimalne jednu uchylku mam, a Prdinek by v sobe nejakou taky nasel). A ne kazdy uchylak (ten kdo ma nejakou odchylku chovani od spolecenskeho normalu) je nasilnik, ktery ma jit za mrize. Jsou uchylky neskodne a i ty rizikove muze clovek udrzet pod kontrolou a neskodit. Znam holku kterou vzrusuje kojeni mimin, je to zvlastni uchylka, obrazek nebo video kde zena koji dite ji maximalne sexualne vzrusuje, predstavuje si ze je na miste te zeny a nechodi po ulicich a nekrade mimina aby si od nich nechalasat prsa. Je to uchylacka, ma sexualni uchylku, vi o ni, ale nikomu neublizuje, neni duvod ji odsuzovat ani zavirat. A prestoze je to moje kamaradka, mam ji jako kamosku rada, tak kdyby delala ucitelku v materske skole, tak bych mela divny pocit poslat tam sve deti – zkratka nechci aby si pri pohledu na me deti predstatvovala jak ji sajou prsa a ukajela se tim, prestoze by jim nijak neskodila a urcite by na ne byla hodnejsi a milejsi nez jina „obycejna“ ucitelka. Racionalni zduvodneni je fajn, ale vnitrni pocit urcite nepatricnosti je take silny a i kdyz rozum rika ze deti by pod jejim dohledem byly v dobrych rukach, tak uvnitr je to vedomi jiste nepatricnosti.

A tvuj zpusob popisu tech taboru a tve prace s detmi a pohled na ne a jejich sexualitu vyvolava tentyz pocit nepatricnosti, i kdyz by te asi deti mely rady a byli by s tebou v bezpeci a nijak bys je nezneuzil. Ale pusobi to zkratka divne.

A ty tve hklasky o tom ze kdyz te nechapem,ze je to nas problem a ze nam to nehodlas vysvetlovat, taky neco vypovidaji. Naopak se te tady snazime pochopit a nikdo te nenapada ani neurazi. Jenomze ty se snazis nas presvedcit o zmene nazoru z A na B, ale zpusob jakym to delas zpusobuje ze ten kdo byl uz mezi A a B se zase zacne priklanet k nazoru A, tedy presne obracene nez se snazis. A tve vysvetlovani tak vnima vice lidi. Tak kde je chyba? V tech lidech, kteri to nechapou? Nebo ve tvem zpusobu vysvetlovani, ktery asi neni uplne nejvhodnejsi?

petmk, udělej pro mě malou službičku a předchozí dva komentáře vymaž, ano? Děkuji.

Prdinek: Tak pokud ses pokoušel o to mě opravdu pořádně dožrat, tak po přečtení tohodle výplodu se Ti to parádně povedlo. Asi sem přestanu psát a vůbec si to tady číst, protože je pod mou úroveň číst si, že jsem úchylák. Takové myšlenky si máš nechat pro sebe, copak nevíš, jak to může člověku pracujícímu s děckama ublížit? Já jsem nikdy netvrdil, že souhlasím s nějakým vzájemným ošaháváním kluků pod dozorem, tvrdil jsem, že tento fenomén existuje a že pokud bych byl něčemu takovému podroben, možná bych byl v minulosti na tom trochu jinak. A za už vůbec jsem nemluvil o tom, aby pánové dělali skupinové orgie. Já jsem psal o prohlížení a zkoumání vlastního a cizího těla. Že jsi tak hloupý a neumíš si to pořádně přečíst (a zdůrazňuju to potřetí), to je Tvůj problém. A za Tvoje „porozumění“ principům nekoedukované skautské výchovy opravdu nemůžu, to je vážně Tvůj problém a je pod mou úrovní Tobě jako chlapovi to vysvětlovat. A já nebudu po x-té připomínat, že jsem zažil odvrácenou tvář věci, kdy se toto v indiánském oddílu zvrhne v něco opravdu nechutného. Toho člověka jsem poslal za mříže a je tam a je to dobře. A nakonec bych Tě rád požádal, nemáš-li co říct než takový blábol, tak sem nepiš. Kolik hodin usilovné dřiny jsi strávil s děckama, co? Kolik užitečné práce jsi na nich odvedl? Jak vůbec můžeš posuzovat mou práci? Co o mně víš? Jen pár mizerných informací ze zdejší diskuze. No jestli Ti to jako rodičovi pubertálního jupíka, kterého máš, stačí, tak bych s Tebou jako rodičem tedy opravdu hodně nerad spolupracoval a Tvůj přístup by mě jen potěšil.

Petr: ses nejak rozohnil :-) To je pomalu zrale na studenou sprchu (v rozkroku?) :-))) Ja ctu taky pozorne celou diskusi a nechci se s tebou prit o tve dokonalosti. Ja ti jen rikam, jak na me pusobis a bohuzel, cim vic se obhajujes, tim vic neduvery jako k vedoucimu k tobe ziskavam. A dokonce svym vyjadrenim jen potvrzujes, ze zneuzivany je nachylny k zneuzivani, byť tobe to pripada, ze se snazis o pravy opak :-( Promin, ale vzajemne osahavani a skupinove prohlizeni mi skutecne nepripada normalni. Jsou ruzne druhy cinnosti a jejich obsahove naplne a od skautu skutecne neocekavam sexualni osvetu. Jedna vec je otevrenost vedouciho a prima a pravdiva odpoved na primou otazku, ale druha je prebirani vlastni iniciativy pri vyskytu prvni prilezitosti. Ja bych rozhodne nechtel, aby me syny nejaky vedouci zaucoval jak zachazet se svym pindikem. Sex je pro me navysost soukroma a intimni zalezitost a byť mam i zkusenost se skupinovym sexem, rozhodne nikomu nebudu skupinove sexualni aktivity doporucovat. I to, ze se venujes jen jednopohlavnimu uspokojovani muze byt ve sve podstate na skodu. Zeny jsou nedilnou a nezbytnou soucasti naseho sveta a je potreba se naucit s nimi zit. To, ze tebe svet zen nezajima, neznamena, ze tomu tak je i u ostatnich. I to, ze „amazonky“ vylucujete a priori ze svych rad o necem svedci. Mozna maji nejake sve oddily, ale nezminil ses, ze by nejake existovaly a pochybuji, ze by holky nemely zajem. „K holkám nemám co říct, jejich svět neznám.“ – opet myslis jejich „sexualni svet“? Nebo v cem by mely byt odlisne a v cem by se mel lisit zivot divky v prirode od zivota kluka v prirode? Ja netvrdim, ze jsi spatny vedouci a, ze jsi posedly sexem, ale na zaklade tvych vyjadreni bych spis skutecne uvazoval o nekom jinem. Bohuzel. Ale nastesti vsichni dotceni rodice te neslysi :-))) Ne, verim, ze muzes byt skvely, ale na tabor bych ti syny nesveril. Ono ne kazdy pedofil (neber to osobne) nemusi byt nasilnik a muze detem skutecne rozumet. A rika se, ze i rada ucitelu ma tyto sklony :-)))

Nahota je rozhodně vzrušující, ale rozhodně ne v sexuálním smyslu. Aspoň pro mě ne. A v případě dětí už vůbec ne. Svlečená holka je v podstatě neerotická. A bl je zkratka pro boylover.

Petr: „Takže si především všechno přečti, pak se zamysli a pak sem něco napiš. Nereaguj na poslední dvě tři věty, ano? Díky.“ Tuhle diskusi sleduji dlouho a ctu zde pozorne vsechy prispevky, nereagovala jsem, protoze se to tykalo predevsim kluciciho sveta a zareagovala jsem az na Prdinkovu vyzvu k zapojeni zen do diskuse. A priklanim se k jeho nazoru, ze se vyjadrujes velmi zvlastne a svymi formulacemi vyvolavas dojem, ze te nahota dospivajicich chlapcu vzrusuje.

PC: nekolikrat jsi napsal „bl“, netusim co to ma znamenat a pak tvym vetam kde to pouzivas nerozumim.

Nazdar, Bublino, jsem ráda, že ses připojila.

1. Holky se neřeší proto, že jsme kluci. Není to záležitost nějakého úchyláctví, ale prostě v tom, že klukům (aspoň já) rozumím nejlíp. K holkám nemám co říct, jejich svět neznám.
2. Přesně tak. Tábory a obecně oddílová činnost musí být nekoedukované. Pokud tomu tak není, je to těžká chyba. Takže – žádné indiánksy. Ty prostě do klukovského světa nepatří a působily by rušivě. Samozřejmě víš velmi dobře, jak to myslím. Pro mě je to nepřijatelné.
3. Že bys se mnou nenechala děcka, to je možné, ale jak je možné, že si to zkusili jiní, a myslím, že jsem nikdy nezklamal? Možná proto, že si umím udržet kázeň a pořádek. Jsem dost přístupný, nejsem chladný čumák, ale nenechávám si děcka přerůstat přes hlavu. No a pokud bys se mnou nějaké dětičky nenechala proto, že si myslíš, že jsem úchylnej, tak si to mysli. Já Ti to vyvracet nebudu.

Já jsem úplně v poho, možná proto, že jsem si vnitřně na některé věci zvykl a dokázal je přijmout za své, třebaže mi dříve přišly stejně nechutné jako Tobě. A ještě taková poznámka. Já teda bezi bl nepatřím, ale kdyby jo, tak se teď cítím dost uraženě. Nebudu omlouvat prasáky jako toho, kterého jsem poslal do lochu. Ale já prostě odmítám tvrzení, že každý bl je násilník. To bys mohla taky říct o mně, a přece jsem Tě nepřefik… Takže si především všechno přečti, pak se zamysli a pak sem něco napiš. Nereaguj na poslední dvě tři věty, ano? Díky. A za další bych byl vděčný, pokud bys dala na životní zkušenosti mě a nebo někoho jiného. Za Tvou neznalost chlapecké duše já nemohu.

Sleduji tuhle diskusi a nestacim se divit. Na Petra mam asi podobny nazor jako Prdinek, nemam nic protio nahote a sexualni osvete, ale to jak to Petr popisuje, opravdu zavani pedofilii. Sve deti bych s nim samotne nenechala.

Zvlastni je, ze se porad resi jen kluci. Holky nejsou? Zadne skautky, naturistky, junacky, woodcraftacky? :-) Ny oddily a tabory jsou jednopohlavni? Pak je to poznavani a tela sexuality ponekud omezene a jednostranne. Nikdy jsem na takovem tabore nebyla, netusim jak to v takovych oddilech vypada. Kdyz si hrajete na indiany, tak nemate zadne indianky?

Prdinek: Já ti odpovím: Přečti si pokud možno všechny moje komentáře za několik posledních dní. Máš tam úplně všechno na to, cos napsal. Budeš pak vědět, že jsme naprosto zajedno. Pokud bude chtít kluk být nahatý, budu mu bránit? Nebudu. I když jsem zažil asi dvanáctiletého klučinu, který byl tak trochu exhibicionista a nejradši by fakt byl pořád nahatej a nestyděl se ani za postavenýho pindíka. Když jsem se taky naučil být na adama, měl se mnou vedoucí trochu problém, protože se mi to zalíbilo až moc, takže jsem asi začal dělat ostudu :-) Jenže to mi nebylo dvanáct, to mi bylo, nevím, snad skoro dvacet? A ještě poznámka k tomu, co Tě pálí nejvíc: Pokud si vedoucí a instruktorka vezme kluky na louku a začnou tam počítat obratle a zkoumat srdeční puls a vůbec zkoumat lidské tělo a nějakého kluka prostě ty doteky na (skoro) nahatém těle vzruší, pak je nejlepší chvíle udělat malý exkurz do světa sexu. Neznamená to, že budou kluci instruováni, jak mají onanovat. Znamená to, že se můžou podívat, jak vlastně ten jejich ptáček funguje, můžou se ho beze studu dotknout či se dotknout takto „postiženého“ kluka. Já bych do toho nešel, protože žijeme v puritánizmu a bude to ještě horší, ale docela bych tohle jako děcko bral. Bylo by to fajn. Určitě bych se o svém těle dověděl spoustu věcí a nemusel bych to řešit s klukama při pěkně blbých „klukovských“ hrách. A kdyby tohle zažil můj starší brácha, nebyl by mě coby šestiletého špunta nutil cucat jeho okrasu. Nemyslíš?

Petr: jedna vec je „pravda“ neboli skutecnost a druha jak ji dokazes popsat. Tim, ze je tato diskuse uzce zamerena mohou nektere vyroky vyznivat jinak, nez jak byly zamysleny, protoze ne vzdy se da popsat cely kontext. Ber to vsak tak, ze to pusobi az neprijatelne i pro nektere z nas (mozna jen pro me), kteri jinak maji k nahote pomerne kladny pristup a jak pak podobné formulace musi pusobit na lidi se skutecnym problemem s nahotou. Mozna jsou ve skautingu naturisticke trendy, ale skutecne bych nedelal rovnitko mezi skautingem a naturismem. I kdyz mam nahotu rad , tak nepotrebuji byt nahy za kadou cenu a kdykoliv a pri cemkoliv.

Ještě mě napadlo, že i v knížce Woodcraft (autora si nepamatuju, nemám ji u sebe) je napsáno, že součástí woodcraftu je naturizmus, tedy pohyb nezatížený oděvem kdekoliv a kdykoliv je to možné s ohledem na soukromí kmene. To jen tak pro pořádek.

Na námitky neodpovím přímo (chápu je, ale nejsou na místě, vyplývají z nepochopení), ale trochu oklikou; prozradím, kdy je nemístné tabu opravdu hodně škodlivé.

1. Byl jsem opravdu nepříjemně překvapen a zaskočen, když jsem zjistil, že kluci (od nemladších po puberťáky) nevědí nic o tom (či se přehnaně stydí), jak se mýt „tam dole“. Pamatuju na jeden zvláště pikantní případ vlčáků-mazáků, kteří v oddílu nebyli měsíc, naopak, a zažili nejeden tábor. Koukali na mě jak spadlí z višně, co že to po nich chci. Puberťákům jsem vysvětloval, vlčatům ukazoval. Přitom se zjistilo, že někteří z nich jsou docela zralí na obřízku. Konkrétně v tomto případě jsem byl vlastně jediný, kdo s nimi měl co dočinění, i když šlo o střediskovou výpravu (měl jsem je tehdy takříkajíc „na krku“). Tak jsem to řekl vedoucí světlušek. Týden nato jsem dostal dopis, v němž stálo, abych už do oddílu nechodil, protože… nemám patřičné skautské vzdělání. Další komentář netřeba.
2. Bylo zajímavé sledovat reakce vzrušených a nepoučených kluků, kterým nikdo neřekl, že se nemusejí stydět.

Párkrát jsem byl svědkem nočních hrátek kluků. Avšak nikdy ne spolu a bylo cítit, že ti kluci se urputně stydí a dělají to tak, aby je pokud možno nikdo nenachytal (tedy co nejrychleji a hotovo a basta). Skvěle stresovaní puberťáci. V životě jsem taky v Junáku či jinde přímo nenachytal kluky „při tom“, ani sólově, ani s někým, třebaže si jsem zatraceně jist, že to dělali. Ale představa, že by je někdo načapal, byla pro ně smrtící.

3. Kluci měli starosti s některými soukromými záležitostmi, ale neměli někoho, s kým by je mohli řešit. Teda vlastně měli, mě. Protože mně nedělá vůbec problém bavit se o čemkoliv. Vedoucí to věděli, protože jsem jim to řekl, a strašlivě na mě žárlili. Jak je možný, že ten kluk po několika týdnech či měsících si dokáže u kluků vydobýt důvěru, jakou já ne za několik let?

4. Musel bys znát celou a neupravenou verzi výpovědi, kterou jsem tu uvedl. Musel bys to chápat v širším kontextu věci. Takhle to působí divně, připouštím. Ale věci se mají naprosto jinak. Netvrdím, že jsem bůhvíco, ale s děckama jsem spolupracoval řadu let a myslím, že jim rozumím. A to se týká především kluků a řekl bych, že především v puberťáckých letech. (Těm nejmladším zase tolik ne.) Takže vím, že tohleje přesně na ně dělaný, ale musí se to umět. Netvrdím, že to umím, ale podstatu věci chápu a pracuju na tom, jak ji inteligentně předložit děckám, pro něž je určena, a rodičům, kteří o věci musejí být informováni.

5. Dále by ses měl seznámit s článkem „Děti + naturizmus´= věc přirozená“ od Jindry Malinové, manželky vedoucího jednoho junáckého oddílu. Jak oni si v těchhle věcech vedli. A je to jasně cítit z fotek, které Malina dělal. Nahatí kluci a holky s hrdostí a spokojeností v obličeji. Nevím, jestli byli na táboře nahatí pořád, ale předpokládám, že jo. Je to ostatně vidět.

Petr: napisu rovnou, ze te prestavam chapat a tvou touhu po nahote zacinam vnimat spis jako posedlost. Myslim, ze ani pro indiany nebyla nahota primarni postoj a rouska jen vynucene zlo, jak by snad mohlo i vyznivat. Ale budiz, i kdyz si nemyslim, ze je tak prijemne delat jakoukoliv cinnost nahaty, tak tohle by mi nevadilo. Ovsem sexualni vychova a zaucovani mladych dospelymi uz ano. Myslim, ze tohle je uz za hranici prijatelnosti. „Bezduvodne“ vzruseni pri sportu nebo i praci, kdy je clovek vzrusen „atraktivitou“ cinnosti a opojen ocekavanym uspechem beru (ostatne i na sportovkynich lze pri vykonu pozorovat treba vzrusene bradavky a pochybuji, ze by to vzdy bylo zimou), ale spolecne honeni anebo masturbaci temer kdykoliv, kdekoliv a s kymkoliv uz ne. Naturismus neni primarne o sexu. Vzruseni se toleruje, ale domnivam se, ze jakekoliv dalsi sexualni projevy nemaji s naturismem nic spolecneho. A byt nahy mi pripada logicke v blizkosti vody, kdy tam muzu kdykoliv hupsnout (a to je mozna i pripad indianskych deti), ale ne uz tak v lese, kdy i bederni rouska je pro me malo a to ne kvuli obnazovani, ale ciste z praktickych „bezpecnostnich“ duvodu. Ostatne ani nekontrolovane pohybujici se pindour a pytlik, kdyz se potrebuji soustredit na jine veci, neni nejprijemnejsi. Aspon ne pro mne. A pristizeni? Pokud se nahodou ocitneme v zone soukromi, tak to asi nema smysl resit, od toho je to soukromi, ze si tam kazdy muze delat relativne co chce. Dva kluci objevujici sva tela? Budiz, i kdyz me to nelaka. Ale zaucovani mladsich starsimi? To snad ne :-) „teoretickou výuku o intimních slastech kluků a mužů“ – co to, proboha, je? V kontextu s vyrokem „ta jejich proměna byla krásná, křehká a nesmírně smyslná.“ bych byl i ja pred takovym vedoucim na pozoru. Pokud shledavam na na nahote obecne smyslnost, dostavame se presne tam, kvuli cemu vetsina verejnou nahotu odmita, protoze smyslnost je spojena se sexualni touhou. Abych pravdu rekl, tak vice podobnych zpovedi bych cist ani nechtel. Pro mne je to uz na hranici prijatelnosti a se skautingem to nema nic spolecneho.

Mimochodem bych vyzval k reakcim i zeny, protoze pokud maji nebo planuji syny, tyka se to i jich.

http://www.ceskatelevize.cz/…omahejme-si/ Podívejte se na vlčáky z mé bývalé smečky. Je to typická ukázka neutěšeného stavu Junáka. Ten příšerný vohoz, který kdysi byl krojovkou, do něhož jsou ti žebrající borci navlečeni, s nezapnutými knoflíčky a prošlý trávicím traktem krávy, je více než symbolický. Tak do takového oddílu vážně nemá smysl cpát nějaké formy naturizmu, že. Další pecka z dalšího mého oddílu, o několik měsíců starší: http://stotrinactka.rajce.idnes.cz/…_9.-13.7.08/#… . Made in Junak for export. Bejt nahatý se styděj, za exkluzívní kvádro nikoliv.

Narazil jsem na fotky jistých (NEčeských) skautských oddílů a musím říci, že i když nemám nic než ty fotky, tak si dovedu odhadnout (podle toho, co je na nich), že např. na táboře asi probíhal režim dost podobný popsanému. Takže ono se to nemusí týkat jen těch, kteří si hrají na indiány, docela dobře je tento model užitný i ve skautském světě. Zdroj fotek si samozřejmě nechám pro sebe, jsou sice ke stažení na netu (ovšem pod heslem), ale ať se pedofilové snaží sami, nebudu jim pomáhat :-) (Pozn.: Opravdu si ale nemyslím, že by spoďáry nebo bederka mělo být to nejlepší, a to ze zdravotních důvodů, užitné je to pouze při hrách. A trenýrky dokonce považuju za zatraceně nebezpečné. Ve volných chvílích mají být prostě kluci nahatí, při hrách si mají oblíkat něco lehkého, co bych chránilo (tedy ne nutně krylo) pohlaví. Howgh.

No ty zpovědi, které mám, jsou sice trochu otevřenější, než co jsem tady uved, ale myslím, že bys měl úplně stejný názor, kdybych je uvedl v celé své kráse (což nikdy neudělám). Zvažoval jsem, zda sem umístit i pasáž (třeba i z jiné) o vzájemném zkoumání kluků na určitých místech pod dohledem, tedy cíleně a kontrolovaně, které se odehrávalo. Možnost bez pocitu viny si sáhnout na tělo toho druhého. S patřičným vlídným komentářem to vydá za stohy knih. Kdybych něco takového ve věku těch kluků zažil, možná bych se tolik nepodivoval nad tím, co to z nás teče, když jsme si hráli způsobem níže popsaným. Prostě zbytečné tabu je opravdu škodlivé. A já jsem z puritánské famílie, mě když máti coby puberťáka načapa při činu, tak mi to dala patřičně sežrat. O sexu a pubertě jsem se od ní nikdy nedozvěděl ani ň. A od bráchy jsem si užil jenom zneužívání, když jsem byl hodně malý.

Petr: To je opravdu zajímavý. Je to krásný důkaz toho, že už i děcka mají svou sexualitu, i když trochu jinou, než dospělí. Tady sice byla „volnější morálka“, ale ta pravděpodobně jenom omezila skrývání. Jinak by se všechno odehrávalo tajně… (na táboře jsem byl 2× a bariéra v sexu byla jenom mezi děckama a vedoucíma)

Měl jsem obrovské štěstí a dostal jsem se k výpovědi jedoho z vedoucích jistého indiánského tábora. V době konání mu bylo mezi 21 a 26 lety. Ta zpověď je hodně otevřená a zveřejním z ní jen část. Nikdy neprozradím zdroj a myslím, že je to také jediný případ, kdy něco podobného zveřejňuji. Dělám to proto, že si myslím, že nevěřící Tomášové by měli konečně pochopit a poznat opravdové pocity a touhy kluků. A já jsem velmi vděčný, že jsem se k těmto zpovědím mohl dostat, protože mi taky tak trochu otevřely oči. Nuže, tedy je těch několik odstavců:

„Chlapci by měli nosit na sobě jen nějaké třeba i trošku odvážnější plavky, raději indiánskou bederku nebo by měli být úplně nazí. Měli by pokud možno být bosi a do chladnějších večerů by měli mít na sobě pončo, indiánské kalhoty a košili. Chtěli jsme mít ty naše kluky nahé tak, jako bývali nazí i indiánští chlapci. Nahota mohla našim klukům otevřít ty příjemné nahé pocity v přírodě a mohla se stát jedním z důležitých stimulů pocitů indiánského kluka vůbec. Jak ubíhaly první dny tábora, důvěra kluků rosta a jejich indiánské nadšení pro věc je z jejich oděvů sama svlékla nenásilně tak, že jejich prve více či méně projevované obavy z nahoty zmizely jako pára nad kotlíkem. Tábor se v tomto smyslu rozdělil do několika skupin napříč všemi třemi tábornickými oddíly. Všichni chlapci považovali nahé tělo svého kamaráda za normální věc, za kterou se navzájem nemuseli stydět. Někteří chlapci preferovali být nahý úplně. To znamená, že jak to jenom šlo, svlékli se do naha. Jiní kluci měli raději svou nahotu ukrytou pod indiánskou bederku. Nebylo to proto, že by se styděli za své nahé tělo ale bylo to proto, že se jim prostě líbilo nosit indiánskou bederku. Začínalo to vlastně již první dny tábora. Když se první chlapci svlékli před ostatníma donaha a brali si na sebe indiánsou bederku, bylo jasně vidět, že je ta proměna vzrušuje. Erekce pod bederkou a někdy i na úplně nahém těle ale nebyly jedninými znaky jejich vzrušení, i když byly asi nejvíce viditené. Bylo také možné vidět i i v jejich očích i v jejich tvářích, že prožívali skutečně silné intimní emoce z té proměny v nahé indiánské chlapce. Těžko se o tom mluví a neumím to popsat, ale ta jejich proměna byla krásná, křehká a nesmírně smyslná. Ostatní kluci si erekcí svých kamarádů samosebou hned všimli a bylo kolem toho proto i nějaké to škádlení a povídání. Nepamatuji se ale, že by se nějaký kluk jinému posmíval za jeho intimní slabost. Hra na indiány a nahota, která přestávala být chlapcům cizí, se tak stávaly jistým podhoubím chlapeckých více či méně sexuálních vzrušení, které se stávalo na našem táboře tolerovanou a námi dospělými nekomentovanou složkou našich her. Mimo dohled nás dospělých docházelo k mnohým zajímavým hrám chlapců, kde indiáni a projevy sexuality byly vzájemně promícháni v jediný opojný koktejl, který chlapci s plnými doušky ochutnávali. Chlapci si mysleli, že o tom nevíme, ale tohle se nedá jen tak snadno utajit. Věděli jsme, že si někdy dva nazí kluci lehli do jednoho spacáku a nebylo to proto, že by jim byla předtím zima. Věděli jsme o masturbacích kluků, které bylo i vzájemné a dokonce jsem nachytal jedny kluky, jak si ve stanu při odpolením volnu brali navzájem své údy i do úst. Tehdy se přede mnou strašlivě styděli. Nic jsem jim ale neřekl, dělal jsem, že jsem to přehlédl. Kluci na tom táboře až na výjimky běhali nejraději jenom v indiánské bederce. Důvodů k tomu měli hned několik. Ten první a startující důvod byl náš dospělácký příklad. Děti viděli jak indiánská bederka vypadá již první den tábora. Ta indiánská bederka se jim líbila. Klukům se strašlivě moc líbila ta příjemná volnost, kdy bederka ponechává tělo nahé a přitom zakryté, pod ochranou příjemné napnutého plátna kolem pohlaví. Přímo milovali ten pocit doteků flapů na stehnech a vůbec bylo vidět, že je to pro ně něco víc než jenom pruhem plátna provlečeného mezi stehny přes intimní partie. Několik dní se v té bederce každý usazoval, než jí přijal jako přirozenou věc, kterou si potom pomalu přestával uvědomovat. Chlapecké hry se slastí skrze bederku byly vlastně totožné, jako se tu v příbězích o indiánských klucích píše. Sperma zespod bederky u starších kluků při různých masturbacích a vzájemného osahávání bylo dost častou nehodou. Pamatuji se ještě na jednoho kluka, jak běhal s ostatníma po louce při nějaké hře a jak bez sebemenšího aktivního doteku z jeho údu vytryskla slast přímo do napnutého plátna bederky. Byl jsem toho přímým svědkem, náhoda tomu chtěla aby se přední flap ve větru i za pohybů toho chlapce odkryl těsně před a pak i těsně po té. Ten chlapec se za to styděl, ale vypadalo to, že nikdo jiný kromě mě si toho nevšiml. Od toho také ten přední flap je, ne? :) Stalo se mi, jak mě uprostřed tábora kluci nachytali, když jsem masturboval. I přes jejich nepokrytý zájem o mé počínání byli ke mě vlídní a ponechali mně dostatek času, abych se ukryl pod bederku. Později jsme o tom mluvili a tak jsem těm klukům dal krátkou teoretickou výuku o intimních slastech kluků a mužů. Překvapilo mě, kolik toho již věděli a to jim bylo sotva 13 let.“

Ještě potřetí: Ono s pedofilama a vůbec nejsou žerty. Pamatuju, jak jsem musel naklusat na mravnostní oddělení vysvětlit, zda jsem opravdu řekl jednomu klučinovi při hře „nesnaž se, na mě nemáš“. Nechápal jsem, jak může někdo podat stížnost na úchylácký oddělení kvůli takové prkotině. No jenomže jsem se pak po nějaké době dověděl – hádej, metox, kdo to byl ;-) no jistě, jedno nejmenované skautské sdružení, které se jmenuje Skaut – český skauting ABS. Víš, co se dělá s kytkou? Seřezat, svázat a do studené vody!!! A proč mě udali? Protože když jednou ráno kdosi pronesl „tak co budeme dělat“, jsem odpověděl „svlíknem se do naha a budem běhat“. Ojoj! To je rána pěstí na prudérní fakany z předminulého století!

Metox: Hele, Metoxi, přečti si můj článek na Bohumilovi, byl jsem před x léty úplně stejného vyznání co Ty. V podstatě jsem se nezměnil v tom základním, ale bylo něco přidáno. Romantika a dobrodružství. Dokáže Tě posadit na zadek smrad jara? Ne? Tak fakt nevíš, o čem je tu psáno. Není to opravdu o nějakém „organizování“. Já mám taky rád svobodu, ale např. práci s děckama radši dělám pod hlavičkou nějaké organizace. Pardon, teď už pokud možno ne ledajaké, rozhodně ne skautské. K tomu by musel být motiv jak bejk.

Metox: Proč skromnost? Protože pročišťuje ducha! O tom je vlastně i článek na Naturismus – přirozená nahota . Není-liž pravda?

Pedofil? Inu, proč ne. Sám jsem jednoho poslal do lochu. Hezky si tam bude několik let chrápat, panáček prasáček. Zneužil dvacet dětiček, no ten si musel užívat, himbajs… to jsem ani sám nevěděl, že jich bylo tolik. To jsem tedy netušil, že to bylo tak strašně vážný, přede mnou dělal jen obscénosti. Ani se mi nechce věřit, že jsem spustil největší pedokauzu v dějinách české kriminalistiky.

Junák a pedofil? Ne, nevzpomínám si, že bych tam zaregistroval někoho, na koho bych měl toto podezření. Přesto bych naprosté většině lidí v Junáku starší sedmnácti let, které jsem blíže poznal, svoje vlastní děcka, nebo děcka z rodiny, nepůjčil ani na hodinu. Ne proto, že by mohli být úchylní sexuálně. Jsou úchylní duševně a osobnostně. Brrr.

Petr: Současný konzumismus nemám v lásce, ale tradiční skromnost a odříkání mně taky neoslovuje. Komerce mně rovněž znechucuje a uznávám lidi co něco dělají jen tak z lásky k věci a nesnaží se ze všeho akorát něco vytřískat. Nabídka aktivit pro mládež, dobrodružství, OK. Akorát jde o to jak se to dělá. Nemám konkrétní přehled jak u nás dnes skauting přesně funguje, představuju si že to bude poněkud roztříštěné a různé pojetí od neformálního k silně organizovanému, od přísně tradičního po moderní, od důsledného vyznávání původních ideálů po odklon ke komerci apod. Nelze hodnotit jako celek, něco mi může být celkem sympatické, něco zas odpudivé. Přílišné nadšení na mně zrovna dobře nepůsobí, jsem založením skeptik. Nevím, prostě mně tohle všechno nikdy zvlášť nelákalo. A příroda, jo mám ji rád, ale nějaké zálesáctví, trampování atd. to je na mou pohodlnost moc. Když jsi zmínil úchyly, nechci prudit, jen jsem si vzpomněl na pár v médiích propíraných případů skautských vedoucích obviněných ze sexuálního zneužívání (vůbec nemyslím že by takový byli všichni, blbci se najdou všude, případně může jít o křivé obvinění, docela obdivuju odvahu dneska do něčeho takového dneska jít, sám o riziko trestního oznámení rozhodně nestojím).

petmk: Samozřejmě znám, kdo v této zemi ne. Dokonce jsem pár knížek v dětství i četl, celkem dobré, ale víc mně braly jiné druhy dobrodružné literatury. K druhému odstavci viz. výše.

Prdinek: Však to ještě není tak ostré. Jasně, skautský ideál. Ve zkratce slušnost a příroda, alespoň jaké mám povědomí. V zásadě nic špatného, ale když se to přežene, působí to na mně podivně až odpudivě. Naivní přeslušnělost (nemluvit sprostě apod.) a nadšení pro přírodní styl života prostě nevnímám jako to pravé.

Pokud by čtenáře zajímal můj přístup k dětem a foglarovkám, nechť přelistuje na http://www.bohousek.cz/…ar-a-ja.html . Omlouvám se za hrubice a divný sloh, psal jsem to na jeden zátah v podstatě na objednávku Krizmena a snad jsem to po sobě ani nečet. To jen tak pro doplnění, když už jsme u toho.

… potvrzuji a pro doplnění: Zálesáctví, to jest vlastně woodcraft, a junáctví (skauting) jsou dva případy aplikace naturizmu. Pokud se to dělá pořádně, ne tak, aby se mi dělalo nevolno obavami, když ke mně přijde nějaké dítko s nějakou pikantní otázkou, na kterou samozřejmě znám odpověď, ale nevím, zda ji můžu poskytnout, abych „náhodou“ nebyl ne policií nebo rodiči, ale nějakým přechytralým vedoucím vyslýchán jak úchyl. To mě fakt nebaví a už vůbec nevím, proč bych se měl ve svém volnu nechat takto ničit. Cílená likvidace osobnosti je jeden z nejhorších zločinů, jaký znám, horší už je snad vražda. Vidíš, a právě v těchle sekundách mě napadlo zdůvdonění toho, proč mi jeden střediskový vůdce před několika dny napsal, že moje zážitky z prvního oddílu hraničí s trestným činem. Nechápal jsem, proč, kvůli tomu, že mě na schůzce zavřel v klubovně vedoucí, aby se mě zbavil? Ne, proto, že ničili mě samotného. Ale to už je fakt mimo, tak sorry. Jen posílám díky, asi by mě to, nebýt odpovědi na tu repliku, asi nenapadlo.

Petr: Ono to zase tak mimo není. Naturismus je forma splynutí s přírodou, kdy lidi relaxují jenom tak a nenechají se rušit oblečením. A třeba zálesáctví, to je taky forma splynutí s přírodou… Nemá to od sebe tak daleko, jak by se mohlo zdát.

Souhlasím s posledními dvěma diskutujícími naprosto ve všem, především s petmk s druhým odstavcem. I mně jméno Foglara není neznámé, jeho knížky mě jako dospělého přivedly do Junáka, byl jsem členem Sdružení přátel Jaroslava Foglara atd. Rychlé šípy se přibližně rovná skautská družina. A tady je řeč, hádám, o formě, ale já si za tou skautskou stojím. Družina je útočištěm pro uspokojování ideálů členů družiny. Oddílové podniky pak od toho, aby děcka mohla dělat i něco navíc, protože oddíl k tomu dá zázemí. A ještě malé upozornění: Kontaktoval jsem hádám pět či šest skautů a dal jim na tuhle webovku link, tak se chovejme způsobně :-)

Já vím, že tahle debata může připadat jako úplně mimo téma, ale já cítím, že není. Formát: skautský oddíl. Tam se děcko dozví něco o sexu a nahotě. Provedení: výprava, tábor. Proč skautský oddíl? Protože je to základní buňka junáctví. Co je junáctví? Nejlepší výchovný systém na světě, který staví na základech naturizmu. Kdo je naturista? Ten, který vyznává hodnoty naturizmu. Tedy ty, které mají co dočinění s junáctvím. Pánové, jste-li příznivci naturizmu, jste taky tak trochu skauty.

Metox, Petr, petmk: klidek, nehadejte se :-) Myslim si, ze nejste nazorove natolik vzdaleni, abyste se preli. Kazdy jste trosku nesikovne nastartovali svou pozici a ted si zbytecne hajite sva postaveni. Myslim, ze vsichni tak nejak chapeme skautsky ideal a pokud bychom chteli najit spolecnou rec, asi bychom se meli bavit o tom idealu a nehledat, proc ten nynejsi stav neni idealni. Asi bychom se domluvili rychleji :-)

Metox: Myslím, že to taky docela nechápeš. Slyšel jsi někdy o Foglarovi? Rychlý šípy a tak? Správná parta, která pomáhá ostatním, dokáže obhájit svůj postoj,… O tom by to mělo být.

Dneska je to ale jinak. Proč by se někdo věnoval dětem zadarmo, když může založit „neziskovku“ a zkasírovat stát? proč odmítnout sponzorský dar od firmy na letní tábor, když za to chce jenom to, aby celý léto skautíci nosili trička s jejich logem jako reklamu? a kdo by odmítl pár tisíc od rodičů, kteří nemají čas na vlastní děti a raděj někomu zaplatí, aby je zabavil? Pak ale vedoucí samozřejmě dělá to, aby se zalíbil státu – sponzorům – rodičům (nehodící se škrtni). A pokud možno tak, aby ho to stálo minimum času a nervů…

Jeden pseudovedoucí před léty obhajoval mizernou a komerční činnost svých podřízených a komerční nabídky tím, že by ty děti skončily v partách s drogami apod. Proto konzumistické a strašně drahé zábavy. Místo toho, aby se zamyslel nad tím, jak jim umožnit, aby tyto děti objevily samy sebe, a to až do nejhlubších a nejsoukromějších detailů. Být nahatý uprostřed party báječných kámošů a zažívat s nimi dobrodružství, to je jeden z prostředků. Jenže konkrétně v tom středisku takoví nebyly ani děti, ani vedoucí (pominu-li svoje vlčáky, kteří byli fantastičtí). Tolik pro doplnění jako ukázka toho, jak to vlastně „funguje“. Můj synovec je členem turistického oddílu se skautskou ideologií a pracuje se tam úplně jiným způsobem. Žádné komerční zábavy.

Metox: Nazdar, díky za názory. Protentokrát se shodneme ve všem, až na: Je mi 26 let a jsem důsledným zastáncem předválečného Junáka, tedy jeho metod a cílů a podobně. Nejsem senilní důchodce ani staromilec. Je to prostě proto, že tak je to pro děcka nejlepší a odpovídá to nikoliv mládeži ovlivněné konzumismem, ale tomu, co je v každém, jde o jakési archaično. Žádám, aby byl Junák postaven nikoliv na konzumismu, na nabídce zábav, ale na nabídce upřímného, věrného přátelství ve společnosti lidí, kteří toho jsou schopni, na nabídce dobrodružství, KTERÉ PRAKTICKY NESTOJÍ ANI KORUNU. Proto je např. Junák docela slušně zpionýrizovaný a nenabízí nic jiného než jiné organizace, nebo nabízí, ale za státní peníz, což není výchovné. Dále, netvrdím, že je nutné být na adama, abych byl s někým kámoš, ale je to vhodný doplněk, který působí pozitivně (nahatej člověk nemá co skrávat). Za třetí, s junákama nepeču, jak jsem psal, ale dělám jiné věci pro děcka. pro zajímavost, můj jednací řád má asi sedm stran. Myslíš, že u nás bude vládnout gerontobyrokracie? Ne, jde o jasná pravidla, co se kdy má dělat, kdo má kdy hlasovací právo a k čemu, kdy jsem odvolatelný (děckama!!!) atd. Dále: zase jsi to nepochopil. Jaká organizovaná zábava, doprčic? Správný junácký oddíl má přece družiny, které si žijí víceméně samostatně. Jestli družinu pěti borců považuješ za organizovanou zábavu, no, tak nám pomoz (neexistující) pánbůh. A konečně: Já se dvacet let zabývám přírodovědou, především fyzikou. Neexistuje nic, co by mě tak dokázalo dostat do varu. Profesor Kulhánek z fel to ví a dělá si proto ze mě šprťouchlata (fantastickej chlap). Ale právě proto jsem vyznavačem návratu ke kořenům. ne k primitivismu, rozhodně ne toho duševnímu. Zkus si prožít týden pod stanem a uvidíš. To se prostě nedá popsat. Přírodověda a technika je moc fajn, ale nestačí na vše. Přečti, co jsem k tomu napsal. Ahoj.

Petr: Chápu, že tě to nadzvedlo, bude třeba trochu vysvětlení a upřesnění. Nemyslím to tak zle a vyhraněně, vítám každou smysluplnou aktivitu mládeže (cokoli je lepší než bezcílné poflakování, kriminalita, drogy a další rizika) a uznávám všechny lidi co si s tím dávají práci (obtížný a nevděčný úkol). Nicméně platí, že mám odpor k organizované činnosti, disciplíně a některým překonaným hodnotám (ne vše je univerzálně a věčně platné). Co bylo aktuální před 100 lety, dnes už je mimo. Co vím tak dnes existují i pokrokoví vedoucí a oddíly v moderním duchu, avšak najdou se i ti důchodci nostalgicky vzpomínající na mládí a jiní staromilci, co si to stále představují v duchu předválečného období.

Z historie skautingu je mi známo (kdyžtak mně oprav) že to založil cca před 100 lety nějaký britský důstojník a skutečně to pojal v tom mnou kritizovaném polovojenském duchu (uniformy, branná příprava, umění přežít v přírodě apod.). Jasně že kluci si běžně rádi hrají na vojáky, jasně že příroda, slušné chování atd. je fajn, ale všeho s mírou. Na ten smysl a podstatu mám prostě svůj názor a není náhodou že ty určité prvky přejaly totalitní režimy aby si mládež podmanily pro svoje cíle.

Nekalé úmysly ti nepodsouvám, sám jsi zde upozorňoval na úskalí a rizika která hrozí. Opravdu je něco jiného dělat takové aktivity dobrovolně a s rodičovským požehnáním a brát to jako závazné pravidlo.

Ohledně nudismu se tu v minulosti diskutovalo dost. Sám jsem se taky vícekrát vyjádřil, tak pokud máš zájem najdi si to a přečti. Ve stručnosti nemám vyhraněný přístup, neoslovuje mně to ale ani mně to nepohoršuje a hlavní je vzájemná tolerance a ohleduplnost mezi vyznavači a odpůrci. Myšlenka návratu k přírodě mně zrovna příliš neoslovuje. Od mala inklinuju k přírodním vědám a technice a imponuje mi spíš mi pokrok od primitivních kořenů k civilizaci, nikoli naopak.

Jestli tě to zajímá tak kamarády i pár dobrých přátel mám i když nějakou pevnou partu opravdu ne. Rozhodně si ale nemyslím, že by pro hluboký poctivý přátelský vztah bylo nutné spolu chodit nazí do přírody.

Nějaké zájmy provozuju samostatně, něco se známýma, vše ale zcela volně a neoficiálně. Mně je prostě jakákoli organizovanost proti srsti a často je spíš ke škodě věci. Vím že prakticky v každé aktivitě jsou blbci co ostatním ztrpčují život nesmyslným pruděním (různí funkcionáři, soutěživci atd.). Sám píšeš že to s organizací Skauta jde z kopce. To ovšem bohužel není jediný případ zhoubného působení gerontobyrokracie na chod určitého odvětví.

Neodpustím si ještě jednu poznámku. Skautská ideologie, podobně jako woodcraft, je na myšlence naturizmu naprosto bytostně postaven. A k němu, jak známo, patří i pobyt v přírodě bez zatížení oblečením, pokud to je možné. Takže ano, pokud tam tohle chybí, pak to není junáctví, ale pionýrizmus. A pro pořádek, o tom, že organizace Skaut je na odstřel a že někteří jeho funkcionáři naprosto žádají spráskání holí, to vím léta. Junáku chci dát ještě nějakou šanci. Ale to nejsou jediná skautská sdružení v ČR.

Metox: Jsem vděčný za komentář, protože konečně někdo veřejně dal najevo, že odpor vůči junáctví spočívá v jeho naprosté nepochopení. Skauting je sdružení dětí, mládeže i starších, kteří – vychovávají, to ano, ale proč? Pokud myslíš vážně, že ta výchova je pro nějaké šikování atd., tak jsi pěkně hloupý. Ta výchova je proto, aby se ten dotyčný nemusel za sebe a své činy stydět. Aby dokázal najít své místo ve světě. Aby se s pomocí junáctví dověděl, zda je dobrý či ne, aby přišel SÁM (s pomocí) na to, které hodnoty jsou správné a které ne. Junáctví je nejlepší výchovný prostředek na světě, který je částečně přejímán třeba i do našeho školství a junácké prvky ukradly organizace typu Pionýr či Hitlerjugend. Protože nebyly a nejsou s to si vymyslet něco vlastního. Jenže skauting je sto let starý. Takže, o čem je debata? Za další, pokud si myslíš, že v jednom z mých oddílů byl někdo do něčeho, navíc být na adama, nutil, pak jsi, promiň, na hlavu padlý. Vše se musí odehrávat na pozadí dobrovolnosti a naprosté důvěry. To je zcela zásadní klíč k této věci. Je škoda, že jsi nepoznal o čem je junáctví a o čem je být nahatý, ohromně by to zkrášlilo Tvůj život a nasadilo do něj takové divné, zvláštní pocity, romantické touhy po dálkách a dobrodružství ve společnosti těch, kterých si vážíš, kteří nezradí a neublíží. Docela by mě zajímalo, zda máš nějaké kamarády a do jaké hloubky to kamarádství je. Spíš takovej kolega na pokec, viď? Ale jinak nic ve zlém, jen se mi tento přístup nelíbí. Přístup vyplývající z naprosté neznalosti věci a pověr.

Petr, petmk: Vaše nudistické zanícení zrovna nesdílím, ale myšlenka nuda dětských letních táborů proč ne. Ale opravdu pouze jak bylo řečeno, muselo by to být zvlášť organizováno a pro děti z nuda rodin, jinak je to koledování o strašné problémy. Zatahování nuda prvků do jiných názorových proudů a životních stylů je dost kontroverzní. Ať už si myslíme o předsudcích apod. cokoli, nikdo nemá právo nikomu nic nutit a učit děti něčemu s čím jeho rodiče nesouhlasí. Určitě by se vám nelíbilo, kdyby třeba vašim dětem na táboře někdo vštěpoval světový názor s nímž nesouhlasíte, učil je věci a dovednosti proti kterým máte výhrady apod. Taky je třeba vzít v úvahu pocity samotných dětí, ne každému to musí být příjemné a hrozí riziko psychyckých traumat.

Co se týče Skauta, mám na něj též dost skeptický názor, rovněž mi to přijde vesměs jako staromilské udržování překonaných tradic a hodnot. Obecně mám k podobným mládežnickým organizacím negativní postoj, ať jde o Skauta, Pionýra či Hitlerjugend. Podstata je pořád stejná, liší se jen ideologie a režimy kterým to slouží. Pořád jde ale v zásadě o to samé, vychovat loajální a disciplinované loutky – občany a vojáky (viz. polovojenský charakter) co budou držet hubu a krok a poslušně následovat státní autority. Proto stále ten stejný důraz na význam kolektivu, disciplínu, hierarchii, úctu a poslušnost k nadřízeným, fyzickou zdatnost, otužilost, odříkání, vůli ke splnění úkolu atd. a vůbec cílené organizované vymývání mozků. Tohle prostě není nic pro mně a mojí nezávislé povaze se příčí.

petmk: Nu, tak opět, komu asi hodně poděkuju za jeho názor. Teď jsem si vlastně uvědomil, že pobyt „na adama“ vlastně taky likviduje nezdravé mýty. Je to možná divné, ale dosud mě to nenapadlo. Děkuju za ten postřeh. Nicméně stále platí, že to je jen fazóna celé věci. Pokud jsou děcka nahatý, je to fajn, ale měly by taky dělat nějakou činnost, poznávat svůj svět a učit se v něm přežít atd. Celá tahle komedie je tak pouze PROSTŘEDKEM výchovy, nikoliv cílem. A to pouze jedním z prostředků, řekl bych. Vím, že na mládež jde působit různě. Donedávna jsem si myslel, že nejvýrazněji lze na děcka působit přírodovědou. To si myslím i teď. Jsem si jist, že přírodověda ve spojení s kosmonautikou změní člověka tak, že je to až závrať. Ale to prostě nestačí. K tomu, aby děcko vyrůstalo normálně, je třeba, aby přijalo sebe sama.Svoje tělo a tělo svých kamarádů. Naučít se s ním ží, lepší už to nebude. A tohle prostě přírodověda nezvládne. Jsou to věci hodně důvěrné, které se nesou v osobní a duchovní rovině, ale které děckám přinášejí pocit, že nejsou na světě samy, že jsou milovány a že je k nim přistupováno jako k lidským bytostem, jestli mě chápeš.

Petr: Tak já jsem o iluze přišel ještě za komančů. Pionýr byl povinný a sedět v sobotu ve škole a poslouchat, jak dobře všechno dělají soudruzi v SSSR byla dost otrava, takže jsem na to kašlal. A na podobný organizace už nějak nebyla chuť… Od té doby jsem byl jenom na táboře, měl jsem chatku s o něco staršíma klukama od nás z vesnice. Musím říct, že pod vedením těch dvou puberťáků se večery měnily na sexuologický konference :-D My, dva mladší spolubydlící, jsme poslouchali s vykloubenou sanicí.

O skautech vím spíš z doslechu, že by měli být něco jako parta, která vede děti správným směrem, k sebevědomí, k úctě k člověku a k přírodě… Jenomže teď už nějak začínám pochybovat. Jak může být sebevědomý, když věří ve všemocnost velkýho penisu a jiný neviděl? když je navíc to téma tabu… Zbytečný mindráky. Vidět odmala, jak kluci rostou a vyvíjí se, padlo by hodně takových mýtů. K člověku patří i sexualita sex je součást života. Když už chce někdo vychovávat děti, ať se věnuje všemu, aspoň teoreticky. Je fajn že se děti naučí přežít v divočině, ale nenaučí se tak přijmout svoje tělo…

Mám ale pocit, že hodně rodičů by děti neposlalo na tábor, kde by běhali nazí. Ale zase nikde není psáno, že skauti jsou jediní a oficiální. A myslím, že s trochou propagace by se N-tábor u N-rodičů mohl setkat s úspěchem. a možná nejenom u nich…

K problematice nahoty a onanování jsem dneska psal jednomu funkcionáři Svazu skautů mj. toto: „To, že se junáci zuby nehty brání tomu, aby vedli děcka k sebepoznávání a sebepřijetí, považuju za těžký zločin, který úplně bohatě stačí na to, aby byl Junák coby "výchovná“ a „dětská“ organizace zakázán."

„Pokud si myslíš, že to kluci z Tvého oddílu, všichni, bez výjimky, nedělají, pak jsi naivní jak moji psi. Věřím, že se najde spousta těch, kteří to třeba na táboře dělají navzájem. A docela určitě se najdou tací, kteří to tomu druhému dělají pusou. A pokud tvrdíš, že my jako vedoucí do toho nemáme strkat nos, pak máš naprostou pravdu, ale rozhodně to nesmíme ingorovat. Musíme dotyčné ujistit o tom, že to, co dělají, je asi tak přirozené jako jezení nebo chození na záchod, že to patří ke zdravému tělesnému i duševnímu vývoji, že jde o aktivitu navýsost žádoucí, zdravou a potřebnou nejen k uvolnění napětí, ale i identifikaci. Sedmákům na škole v přírodě jsem taky řekl, aby se radši nestyděli a dělali si to do kapesníku, než aby to nechali těla dělat nekontrolovaně do (vypůjčených) spacáků. Pokud jsi nepřistihl kluky in flagranti, pokud jsi neslyšel jejich sténání a pokud se o takových věcech nebavíte, aspoň mezi čtyřma očima, pak máte co dohánět a především jste podivný oddíl naplněný něčím klášterním, svazujícím, jako ve škole pod dohledem přísného učitele, k němuž si nikdo nic nedovolí, a něco jako důvěra je pro Vás neznámý pojem.“

Petmk: Moc mě mrzí, že jsi byl tak naivní. Junák není výchovná organizace, takže tam o nějakou výchovu není ani řeči, i když jí mají vedoucí plnou pusu. Je to spolek jako každý jiný, který přežívá z krásné minulosti. Ukaž mi nějaký počin Junáka za posledních patnáct let, který by byl nějaký revoluční, průrazný. Jde o to udržet děcka na komerčních radovánkách (raft, horolezecká stěna, lanování). O nějakou výchovu jde zásadně a jen tehdy, když jde o prachy. Junák před několika lety chtěl zadat privátní firmě, jejíž zaměstnancem byl činovník Junáka, zakázku, vybudovat nový výchovný program, a to za sumu necelých tří milionů. Po velké bouři z toho nakonec sešlo. Lepší důkaz neposkytnu. Jak jsem dneska psal náčelníkovi Svazu skautů, já jsem dost tolerantní (odlišné názory, sexuální menšiny…) a běda tomu, kdo by chtěl mou toleranci pošlapávat. Kdo vidí za nahatým dospělým klukem pedofila, je vadnej, duševní mrzák. Mimochodem, já si za nahatým klučinou vůbec nepředstavuju jeho pindíka, nedejbože stojícího. Mám představu průměrně statného, opaléného kluka (ovšem, nevím proč, pouze od hlavy po trochu níž než ramena), s hrdostí, radostí ze života, nadšením a bezprostředností v obličeji. Představuju si normálního kluka spokojeného se sebou samým, s tím, jaký je, jak vypadá, co dělá, čím se zabývá, jaké názory zastává. Kluk, který se ve společnosti neztratí, kluk, který se dokáže prosadit. Protože se kdysi naučil nestydět za svoje tělo.

A teď si představ, že bych se s touhle představou svěřil nějakému junáckému papalášovi, třeba i vedoucímu oddílu. Už tak na mě bylo pohlíženo jako na úchyla, tak po tomhle bych letěl.

Petr: člověk by řekl, že naturista jako člověk, který má rád přírodu a rád je v ní jenom tak, má se skautem hodně společnýho. Ale jak to tak pozoruju, chtěli by vedoucí vychovat „slušný“ hochy, kteří budou odsuzovat kohokoliv, kdo má vlastní názor, nebo nemá na sobě plavky :-( Spíš by měli přemýšlet, jestli je lepší tolerance než předsudky. Jestli je lepší zdraví, nebo falešná morálka…

Já jsem narazil na problém s dětskou nahotou vloni v srpnu. jel jsem s kamarádkou a jejím tříletým synem na koupaliště. Malej vylezl z vody a stěžoval si na mokrý plavky, Tak je shodil, maminka mu pomohla s utíráním, dostal kraťasy a byli jsme chvíli na trávě. Pak chtěl malej zase do vody, tak shodil kraťasy a prchal na Adama k vodě. Ale byly tam cedule, že do vody se smí jenom v plavkách lidi se dívali dost nevrle. A ted schválně – jak přesvědčit tříletýho kluka, aby si vzal mokrý plavky, který ho studí? Čtvrt hodiny nesmyslné a zbytečné argumentace typu: „Musíš mít ve vodě plavky.“ „Neci. Studí to.“ „Ale tam na té ceduli je napsaný, že je musíš mít, jinak tě pan plavčík nepustí do vody.“ „A ploč?“ „Protože mu vadí nahatí lidi.“ „A ploč mu vadí?“ Prostě super vysvětlování. nakonec jsem mu řekl pravdu, že je hloupý. Teprve potom to pochopil.

Když jde o masturbaci – přirozená věc, dělá to každý, prospívá to zdraví. Ale patří do soukromí, takže maximálně ho o tom poučit, ale netrestat, pokud schválně neobtěžuje ostatní.