Masturbace vs. křesťanství

Glutton: No, tzo pozor, masturbace je především orgasmus, což v lidském životě má obsah docela nezadnebatelný a myslím, že tady by mohlo být jisté objasnění… Určitě bude rozumné vidět značný rozdíl, mezi oddělením něčeho bezobsažného nebo nehodnotného od jeho cíle (žvatlání-řeč, která nemá dopad) a orasmus s jeho smyslem…

Gluton, Lubos30: Me to prijde take zajimave a ve srovnani masturbace – zvatlani ve me vyvolalo docela zajimavou predstavu: HRA. Je zde mnoho spolecnuych prvku. Deti se hrou uci, zvatlanim se uci mluvit, dospivajici pomoci masturbace poznava svoji sexualitu, sve rakce na drazdeni (je mnoho zen, ktere nezaziji orgasmus pri soulozi, treba ja, ale drazdenim ano. No a masturbace (drazdeni sama sebe) je prirozeny zpusob jak zjistit reakce sveho tela, protoze nikdo me neznalip nez ja a jakekoliv sdeleni nedokaze postihnout moje pocity. No a to co se naucim pri masturbaci pak dokazu prenest do partnerskeho sexu a naucit sveho partnera co se mi libi. Hra ale neni jen zbusob uceni, ale i zabava. Osobni i spolecenska. Ne kazdy vsak vnima hru a hravost pozitivne, hlavne v pozdejsim veku a chape ji jako ztratu casu. Takze nesmyslne zvatlani, nic nerikajici popevky, basne, … to je hra se slovy a slabikami, lze ji povazovat za projev kultury a umeni, oprosteni vyrazovych prostredku a vyjadreni myslenek estetickym zpusobem bez konkretniho vyznamu. Vyuziti zvukomalebnosti popevku a nesmyslnych textu jen tak, pro zabavu, protoze je to hezke a vyvolava to v nas pekne pocity. Stejne tak jako masturbace :-)

Sram: Já to za mlácení prázdné slámy nepovažuju. Snažím se v Lubošových vysvětleních a logických pochodech hledat chyby, které ho přesvědčí že nemá pravdu.

Luboš30: Jaký má masturbace narozdíl od plácání nesmyslů obsah??? Mám pocit, že mezi těmito dvěma činostmi se principielní rozdíl najít nedá. (z tvého pohledu finality, kterém odsuzuješ masturbaci). tedy jsou buď obě činnosti špatné a nebo nezávadné. (ono by zajisté kromě toho plácání nesmyslů šlo určitě uvést mnoho dalších příkladů. Nechtějí se mi vymýšlet. Ale určitě děláš hromadu činností, které jsou jen jakýmsi torzem čehosi, ale protože je církev neodsuzuje, tak je považuješ za správné.)

dobrá, už se k tomu vyjadřovat nebudu, ale neodpustím si invektivu vůči těmhle rádoby filozofickým diskusím luboše a gluttona, který jsou jen mlácením prázdné slámy:-)..

sram & spol.: Téma jak křesťanství pomohlo rozmachu evropské vědy nepatří do této diskuze a proto další příspěvky na toto téma budou smazány. Děkuji za pochopení.

Glutton: Jo, uznávám, že to jezjímavý příklad, dost nad tím přemýšlím. Mělo by se asi taky uvážit, že žvatlání (dospělého) je ve své podstatě bezobsažné, což se o masturbaci říci nedá.

Luboš30: Počkej buď jsem to špatně napsal nebo jsi to špatně pochopil Ale to je jedno. Já teď už nemluvím o dětském žvatlání, které se jednou změní v mluvu. Já mluvím o tom když třeba já, kterýžto umím již plnohodnotně mluvit. Budu ZÁMĚRNĚ plácat nesmysly. Budu vědět že nejde o mluvu a že mi nikdo nerozumí. Je to stejně špatné jako masturbace?

A jak píšeš – stokrát opakované úmyslné plácání nesmyslů taky nepřejde v srozumitelnou mluvu. A jde o to že to plácání nesmyslů nedosahuje finality řeči. (kteroužto je domluva). Stejně jako masturbace nedosahuje finality sexu.

Řeč probíhá jen na úrovni myšlenek a slov? A co mrskání jazykem, pohyb rtů apod. U masturbace je to stejný. Ta je taky na úrovni myšlenek, akorát se tam místo rty pohybuje předkoždou. (a u některých způsobů nemuších pohnout ničím a masturbaci provádět pouze na úrovni myšlenek. – použití sprchy, vibrátoru,…)

Glutton: Omlouvám se, posledně jsem se dost nepřesně vyjádřil a to asi odbočilo z podstatného místa v argumentaci: nechci zavádět slovo „neplnohodnotný sex“ protože je velmi zavádějící a vágní. Podstata nepřijatelnosti masturbace je v tom, že jde o vnitřně defektní jednání: jakékoli žvatlání zůstane na úrovni mluvy a nepřekročí ji, ale ze stokrát opakované masturbace se nikdy nestane sex, upevňující vztah a umožňující potomstvo. Tím zůstává masturbace na své podivné koleji. K tomu mluvení: myslím si, že řeč (na rozdíl od sexu) patří k činnostem, které nejsou tak snadno dělitelné (asi už proto, že se odehrává jen na úrovni myšlenek a slov?). Tím nepopírám, že by bylo možné na úrovni jazyka dosáhnout eticky defektního jednání. Lež je klasický případ (i když chápu, že zde „škodíš druhému“, čímž se lež podstatně liší od masturbace). Sám se tak ale určitě můžeš provinit obecně proti spravedlnosti zvráceným smýšlením od někom, o něčem i o sobě… byť se to onoho objektu prakticky vnějším způsobem nikdy týkat nebude, ta faleš zůstane na tvém vnitřním postoji. Většinou tyhle věci člověk sám pro sebe nevyslovuje (řeč), ale tady je rozdíl mezi myšlením a řečí prakticky nulový, v extrémním případě si to třeba i někdo předříkává… Masturbace, na rozdíl od řeči, je jednání, které se pravým sexem vlastně nikdy nestává a přesto z něj zcela izolovaně užívá nějaké efekty, což si myslím, že u řeči – byť defektní, ať co do výslovnosti nebo obsahu – nelze plně srovnatelně dosáhnout.

Luboš30: Koukám, že už jsi sem psal, ale nějak jsi mi neodpověděl. Opravdu mě zajímá, zda je plácání nesmyslů stejně špatné jako masturbace. Podle tvé definice, že špatné je to co není etické, a etické není to co nedosahuje finality původního smyslu činnosti. (sex ⇒ plození dětí, mluvení ⇒ domluva) soudím, že když třeba v písni zaspívám popěvěk „tralala“, tak je to z etického hlediska stejně špatné jako masturbace. A protože jde o jediný argument který proti maturbaci uvádíš, tak soudím, že je masturbace naprosto stejně (ne-li méně) špatná.

Doufám, že odpovíš. Opravdu mě to zajímá. (Doufám, že nebudeš slovíčkařit a hledat proč zrovna konkrétně popěvek „tralala“ je etický. Myslím to opravdu všeobecně. Když vědomně plácnu nesmysl.)

sram: Já taky nemám, čas, sílu ani chuť se tady o tomhle přít. Navíc to nespadá do tématiky zdejší diskuze. Jen bych chtěl znovu apelovat na zdravý rozum a střízlivé uvažování. Nic na světě není černobílé, vše má svoje pozitiva i negativa. Než vyslovíme soud, je třeba získat maximum objektivních informací z nezávislých zdrojů a ne hned vyslovovat emotivní závěry založené na dojmech a osobních pocitech. Tvůj styl vyjadřování zde mi nepřipadá moc kultivovaný. To se do diskuze příliš nehodí.

Ucetní klid, neber to tak vážně…

Sorry, že tu zaplácávám tolik místa, pro tentokrát už určitě naposledy, ale srame, proboha- "máte ale pravdu, ty lži co církev rvala lidem do hlavy několik století, vykořistování všech společenských vrstev a naprosté potlačení jakékoli vědy byly asi lepší než vzdělaná, pokroková starověká civilizace.. "Křesťasntví zcela nepopiratelně v určité fázi svého vývoje ignorovala, ba trestala vědu. I nyní je někdy až nesmyslně konzervativní. Ale pokud bych to bral do důsledku, podle tebe teda dějiny starověku končí roku 313? To je absolutní konec vzdělané, pokrokové starověké civilizace? Nezapomeň, že Byzanc (vzniklá z východní části římské říše) také měla křesťanství- a na jakém vývojovém stupni oproti okolnímu světu byla!

Řekl jsem tolik, že křesťasntví bylo jedinou pojivovou silou, která zabezpečila vznik a vývoj raných evropských států. A to je naprosto nepopiratelné. Nebo mi to chceš vyvrátit? Jak?

sram: Tak pozor- já jsem neřekl, že křesťanství dopomohlok rozmachu evropské vědy, ale k rozmachu kultury určitě ano, byť si myslím, že určitý kulturní vývoj by přišel bez křesťanství- a je úplně jedno, jestli se to tobě líbí nebo ne (ty církevní stavby). Já vůbec nepovažuju církevní stavby za odporné a plné kýče.

Bavili jsme se ale o tom, co přivodilo pád římské říše. Připadá mi, že uhýbáš k jiným tématům („Jak se mi líbí církevní stavby?,“ což jsou otázky zcela individuální). Proč mi neřekneš svůj názor na rozpad římské říše? Protože ti došly argumenty. Bylo to od tebe rádobyvzdělané plácnutí do vody. Je milé, že máš svůj názor na křesťanství, ale bylo by milejší, když už nadáváš, abys to měl opřené o nějaké jasné a exaktní argumenty, ne o tvrzení, že církevní stavby jsou odporné a plné kýče. To jsou hospodské argumenty.

andree: můžeš mi říct, jak křesťanství pomohlo rozmachu evropské vědy a kultury? to si snad děláš srandu:-)..když pominu odporné církevní stavby plné kýče určené k ohromení nejnižších společenských vrstev..

bohužel skutečně nemám čas tady vést slovní války o to, zda mám nebo nemám pravdu, i když bych o tom s vámi diskutoval rád..můj nabitý rozvrh mi to neumožňuje..

moje názory zdaleka nejsou bolševické, ani nemůžou být, nevyrostl jsem v komunismu..máte ale pravdu, ty lži co církev rvala lidem do hlavy několik století, vykořistování všech společenských vrstev a naprosté potlačení jakékoli vědy byly asi lepší než vzdělaná, pokroková starověká civilizace..

Luboš30: Další dodatek. KOukám, že IE nezvládl moje slovo, který jsem vložil mzi znaky větší/menší. Mělo tam být: „…to bude nějakej něcogram…“ (Fakt si nepamatuju jaký je pro tohle přehazování písmen slovo)

Luboš30: Dobře – berme to že ta „mluva nemluvňat“ je něco jiného. Ale pokročme dál. Když já plácnu nesmysl – udělám to schválně prostě mě to napadne. Neřešme proč. Plácnu nějaký nesmyslný slovo (nebo třeba jen v nějakým slově přehážu písmena – nevím přesně jak se to nazívá – určitě to bude nějakej gram). Dopouštím se tím stejného hříchu (nebo protietického jednání – ono je jedno jak to nazveme – prostě špatná činnost) jako je masturbace?

Lubosi, kdyz uz me citujes, tak zkus o kousek dal: „…, pokud by se ukazalo ze je skodliva, dudu to delat stejne, tak jako nekteri lide kouri, piji alkohol, mlsaji cokoladu, …“ Jestli podle tebe zavani blbosti, kdyz priznam ze jsem jen obycejny slaby clovek obcas podlehajici svym pudum, tak kde je tve krestanske pochopeni? Proc kdyz se povazujes za dokonaleho nadcloveka mas jeste potrebu povazovat nas obycejne a chybujici za blbce a ponizovat nas?

Glutton: Jo, to je dobrej nápad pro srovnání: ta dětská mluva je ale nevyhnutelný předstupeň mluvení a prostě k němu vede. U toho „puberťáka“ by ta masturbace byla na stejný rovině, kdyby to nebyl schopen vůbec ovládat. Což se v jistých v případech stát může, ale automaticky nevyhnutelný jev to není. Nebo i jinak: kdyby se to dítě trestalo za špatnou mluvu (je to absurd, protože atd.) tak by nemluvilo nikdy, ale prokázat, že bez masturbace nelze souložit… ehm, taky není korektní.

Sram: Hele nepřeháněj to, tohle je vážně vedle :-) Tenhle nenávistný církev všeobviňující tón mi něco připomíná. Zkus si přečíst třeba můj příspěvek z 18.3.2004, 13:39 a než začneš něco plácat, tak si něco prostuduj a nepovídej tady kecy, převzaté z bolševické propagandy. Jen tak mimochodem, celá naše západní civilizace pochází z křesťanských základů a dnešní vymoženosti jako demokracie a lidská práva vycházejí z křesťanských idejí. On ten Řím byl fajn, ale pouze pro římské občany, vyšší společenské vrstvy. Chudina a otroci to neměli zrovna snadné :-) a Řím rozbily útoky barbarů a ne křesťani, viz. Andrée. Nic není černobílé, ani církev a náboženství. Tak nech stranou emoce a ukvapené závěry. Všechno je v lidech, záleží na každém jedinci. Házet všechny do jednoho pytle není korektní přístup.

Luboš30: malá poznámka k předchozímu příspěvku. Možná budeš namítat, že plácám nesmysly. Že 15 leté dítě je již fyzicky připraveno na sex. Ale ono nejde o přesná čísla ale o princip. Můžeš si tam dosadit 10 nebo 7 nebo 5 let. To je vzhledem k významu jedno.

A fakt mě zajímá tvůj názor na žvatlající dítě. Rozhodně to není plnohodnotná mluva, nedosahuje finality jazyka (možná ty výrazy trochu neseděj dohromady, ale určitě chápeš jak to myslím a to je hlavní, tak mě nechytej za slovo), ale nikde jsem neviděl rodiče které by dítě trestaly za to že žvatlá. Že buď bude mluvit pořádně nebo vůbec.

Luboš30: Ona mě ještě napadla jedna věc. Ty uznáváš pouze plnohodnotný sex. A masturbaci zavrhuješ jen proto že se nejedná o plnohodnotný sex. Ale ona sexuální abstinence taky není plnohodnotný sex. A v určitém životním obdobý prostě člověk ani plnohodnotný sex mít nemůže. Jde o to zda je lepší mít sex polohodnotný nebo žádný. Bůh nám dal sexualitu (podle věřících) abychom ji užívali (jinak by nám ji nedával). A te´d jde o to co je horší. Jestli je horší užívat ji částečně (v určité situaci vlstně uřívat ji maximální možnou mírou – v 15 má malokdo možnost plnohodnotného sexu) a nebo ji nevyužívat vůbec.

Říkáš, že beznohého člověka nelze odsuzovat protože za svoji situaci nemůže. Ale to 15leté dítě taky nemůže za to že ještě není fyzicky připraveno na sex s dívkou. Je tedy špatné když užívá svoji sexualítu maxímální možnou mírou?

Asi budeš argumentovat zase svojí finalitou. Ale potom by jsi měl umlčet všechny malé děti, které ještě neumí pořádně mluvit a jen žvatlají. Je to totiž naprosto stejná situce. Tím žvatláním kterému není rozumět taky nedosahují finality a smyslu domluvy. Mají jim rodiče zalepit pusu, aby tuhle strašnou věc nedělali???

sram: Ehm, ehm…

nejsem katolík- vlastně ani křesťan, ale tohle snad ne…Říct, že rozvrat římské říše přivodilo křesťanství je naprostá PITOMOST! 1)Copak to byl milánksý edikt?(313)Dobře, můžeš říct, že už byly římské instituce tak položené, že přijmout křesťasntví jim jen „zbývalo.“ Ale uvědom si, že římská říše trvala XYZ let a byla tak veliká, že řídit jí bylo neskutečně obtížné- navíc měla hospodářské problémy, které ji rozvracely zevnitř, navíc neustálý tlak na hranicích (hlavně na severu)- a těch problémů byly další desítky, ale nebudu tu dělat přednášku z dějepisu. Ale jsem si jist, že křesťanství hrálo v rozpadu římské říše naprosto sekundární úlohu, pokud vůbec nějakou. Spíš bych řekl, že křesťasntví problém představovalo, dokud nebylo zlegalizováno- to spíše poněkud zažehnalo palčivý rozkol římské společnosti. římská říše by se rozpadla tak jako tak, nic netrvá věčně.

A ještě jednou pozor- arabská kultura byla sice vyspělejší ve své době rozkvětu, což bylo způsobeno tím, že arabové obsazovaly území vypsělých kultur, ale- po porážce Arabů u Poitiers (732) nebyla- zdůrazňuji NEBYLA jiná síla, která by dokázala jednotlivé národy stmelit, aby vytvořily vlastní státy, takže si troufám tvrdit, že bez křesťasntví by tu dlouho zůstávaly hordy podobné těm tatarským z pozdější doby- myslíš, že by to bylo pro Evropu dobré? Navíc, když už jsem mluvil o Arabech- v tom 8. st. určitě na tom byli lépe než Evropané a křesťanská civilizace, ale kde skončili? Někde ve 14. století. A těžko říct, jak by se vývoj ubíral, pokud by evropa skončila pod nadvládou Arabů. Ale podívej se na arabské země dnes…

budu sice asi kamenován místními věřícími, nicméně náboženství a speciálně křesťanství je stejná blbost jako považovat filozofii za vědu..

co přineslo křesťanství světu? řeknu vám to – přes tisíc let kulturního úpadku, rozvrat nejskvělejšího impéria světa, Imperia Romana, přes tisíc let inkvizice, vražd, mučení, zločinů, vykořisťování..

církev by se měla každý den omlouvat všem lidem světa, za to, co jim vzala a co provedla…a provádí..kdybyste se vy idioti chovali normálně, nebyl by tady žádný terorismus, žádné konflikty v kosovu, v severním irsku, na blízkém východě, v indonésii…

jediné, co církev přinesla světu je skutečně stovky let kulturního i ekonomického úpadku a potoky krve inteligentních lidí, kteří nechtěli být ovcemi..

Ucetni: „Pokud prevladaji argumenty o prospesnosti masturbace, bude me tesit ze delam neco pro sve telesne i dusevni zdravi, pokud by se ukazalo ze je skodliva, budu to delat stejne…“ Tenhle závěr už ale přeci závání blbostí, ne? To ta diskuze ať skončí jakkoli, nemá opravdu vůbec žádnou cenu…

Ucetní: Prvni problem zůstává, že filosofická argumentace je pro tebe i pro Prdinka nějaká blbost, která nemá ani smysl ani váhu… tohle taky komentář nepotřebuje, protože celý kulturní svět považuje filosofii za vědu, někteří tady pořád ne:-) Popperova teorie falzifikace je obecně považovaná za nesmírně křehkou a omezenou. Přesto náš problém se do ní dá vsunutout, podaří-li se někomu vysvětlit, že masturbace je plněhodnotné a úplné sexuální chování odpovídající smyslu i cíli sexu. Tady vidíš, že moje argumentace je falzifikovatelná a jsi-li taková „popprovkyně“, tak bys tu němal mít problém:-)

Dovolte mi citaci: „Cyrila Höschl: Otázku, co je a co není vědecké, pro mne osobně nejsrozumitelněji objasňuje právě Popper. Vědecké je to, co je z principu vyvratitelné. Například tvrzení, že všechny labutě jsou bílé, je vědecké, protože je vyvratitelné nálezem černé labutě. Zastánce hypotézy ji ještě může bránit tzv. imunizací: může například tvrdit, že ta černá labuť prostě není labuť. Imunizace může být čestná, tj. sama o sobě v zásadě vyvratitelná, nebo nečestná, protože nevyvratitelná. Jako příklad počestné imunizace Popper uvádí astronomy, kteří spočítali pohyb planet sluneční soustavy, ale pozorování přesně neodpovídala propočtům. Imunizovali tedy svou hypotézu tvrzením, že za Uranem je určitě ještě nějaká planeta, o níž nevíme, a ta ty dráhy ovlivňuje. Úsilí o její nalezení nakonec vskutku vedlo k objevení Neptuna.“

Lobosovy nazory (hypotezy) bohuzel spadaji do kategorie nevyvratitelnych, protoze je nelze zadnym zpusobem vyvratit. Priklady a protipriklady neuznava, to co se mu nehodi si vzdy obecnym „filosofickym“ blabolem zduvodni. To je proste „vira“. Mozna ne vnucena nebo vyctena, ale jakymisi myslenkovymi pochody dospel k zaverum, ktere poklada apriori za spravne, nevyvratitelne a nemenne. Jejich nevyvratitelna formulace jej utvrzuje v jejich spravnosti. My tu nesmyslnost vidime, on to nedokaze, nepripusti si chybu ve svych konstrukcich. Diskuse s nim je zbytecna, nepresvedcime jej. Ale Diskuse byla urcite prospesna, protoze nestranny a tapajici pozorovatel, nebo my ostatni (alespon ja) jsme si mohli ujasnit nazory nejen na masturbaci ale i na argumenty o jeji prospesnosti a skodlivosti. Ja to delat neprestanu a nebudu to zakazovat ani partnerovi (spise jej v tom budu podporovat). Dokazu si priznat ze jsem slaba zena podlehajici svym nizkym zvirecim pudum. V ramci spolecenskych norem je drzim rozumem na uzdem ale proc se v soukromi omezovat, kdyz je to tak prijemne? POkud prevladaji argumenty o prospesnosti masturbace, bude me tesit ze delam neco pro sve telesne i dusevni zdravi, pokud by se ukazalo ze je skodliva, dudu to delat stejne, tak jako nekteri lide kouri, piji alkohol, mlsaji cokoladu, …

Luboš30: „Tvrzení nebo principy je vždycky lepší formulovat obecným filosofickým soudem než příkladem“. Tohle opravdu nepotrebuje dalsi komentar :-)

Prdinek: Pokud jsi vážně přesvědčen, že neuznávám fakta, tak jakékoli další tvrzení nemá smysl:-) čau! P.S. Tvrzení nebo principy je vždycky lepší formulovat obecným filosofickým soudem než příkladem, protože každý příklad je limitován svým specifikem. A pokud jsou moje principy rozporné nebo neplatné, tak se právě takhle dají demonstrovat.

Ucetni: OK, já to pochopil, jenom jsem chtěl připomeout, že tyhle výzkumy jsou skoro každý rok interpertovány jinak…

alexkaza: No, ty mě vždycky dokažeš odhalit:-)

Lubos30: jo, mas cist poradne, nic novyho si neobjevil, je to tam napsany i vysvetleny: "…Toto zjištění je ovšem v přímém rozporu s předcházejícími studiemi, podle nichž časté střídání partnerů či vysoká pohlavní aktivita mohou zvýšit nebezpečí nádorového onemocnění prostaty až o 40 procent.

Giles přitom zdůraznil, že pokud by se vzaly v potaz infekce získané sexuální aktivitou, mohlo by se dospět k jiným zjištěním. …"

Takze prave sex s jinym clovekem zvysuje rizoko rakoviny, a nejen prostaty, ale i delozniho cipku. Takze to co tu propagujes, tu finalitu a sex jedine ve dvou, to je prave nebezpecne. Nejbezpecnejsi je, kdyz si to udela kazdy sam.

Lubos30 – pokud se považuješ za „morálního křesťana“, tak u mě jsi demagogický, náboženskofanatický PABLB a to kvůli tomu, co napsal Prdinek – se se kvůli debatě s tebou nemá chuť stát věřící. Tak na co tady na zemi jsi?? Aby jsi lidem přinesl Dobrou zprávu, nebo lidi zašlapal magorskou etikou do země??? Jo a podívej se na svou pravou ruku a zeptej se jí „co jsi mi to včera večer pod peřinou dělala, ty potvoro?“ No a morálně jsi z toho venku – to já ne, to ruka. Takto bych shrnul tvoje příspěvky. Prdinek: neboj, všeci věřící nejsou stejní. Víra je o něčem jiném, než „musíš-nesmíš“.

Luboš30: přečetl jsi to celé?

„Giles přitom zdůraznil, že pokud by se vzaly v potaz infekce získané sexuální aktivitou, mohlo by se dospět k jiným zjištěním.“

tady Tě to odůvodnili, proč to tak může být. nikde se nedělají celosvětové statistiky, které by to potvrzovali nebo vyvraceli, vědci se musí spokojit jen se svými výzkumy. a né vždy to je 100% přesné. to by museli chlapi jen masturbovat aby to bylo přesnější.

Luboš30: ses nam nejak hecnul :-) Jestli jsou tvoje reflexe nespravne? Tvoje reflexe nejsou zadne, ty porad meles tu svou at kdokoliv rekne cokoliv. Nenapsal jsem, ze jsi omezeny blbec, ale jsi demagog. Kroutis slovicka (ani ne fakta, protoze ty fakta neuznavas) jak se ti zlibi a kdyz to udela nekdo jiny, tak se urazis :-)) Je to porad o tom samem, kdyz ti nekdo napise nejaky argument, tak tu odpovis „filozofickou pouckou“. Kdyz te nekdo chytne za slovo, tak te napada. Myslis si, ze te vsichni musime chapat, ty tvoje filizificke zkroucence. Vsichni se te tu snazime pochopit a naznacit ti, ze se mylis, ale tebe to stejne nezajima. Ale neboj, v klidu si zij svuj zivot, preji ti, abys byl stastny a je mi vcelku jedno co ke tvemu stesi povede. Kdyz to bude Bozi laska a pomoc, budiz. Mne osobne tva vira nevadi i kdyz verici se ze mne asi skutecne po tehle debate nestane :-)

Ucetbi: Cha, cha:-)))" Toto zjištění je ovšem v přímém rozporu s předcházejícími studiemi, podle nichž (…) vysoká pohlavní aktivita mohou zvýšit nebezpečí nádorového onemocnění prostaty až o 40 procent." Až zejtra zas nějaký noviny objevěj, že je to škodlivý nebo po tom vypadávaj zuby:-) tak mi dej vědět. Vážně: tyhle teorie se třídaj jako sněhy.

Lubos30: Lubosi, kazdy si muze delat co chce, ale uvedom si, ze tim ze nemasturbujes hazardujes se svym zdravim. Drive se take myslelo jak je koureni prospesne, jak zabranuje obezite,… To ze zpusobuje rakovinu se zjistilo az pozdeji. Takze jestli davas prednost jakymsi pochybnym „etickym“ nazorum na masturbaci, uvedom si ze tim ignorujes nejnovejsi poznatky vedy a riskujes zbytecne rakovinu prostaty. Je to tvoje vec, ale nepresvedcuj prosim ostatni, aby hazardovali se svym zdravim. Viz:

MASTURBACE SNIŽUJE NEBEZPEČÍ RAKOVINY PROSTATY

Častá masturbace, zejména v období kolem 20. roku, pomáhá u mužů omezit nebezpečí pozdějšího vzniku rakoviny prostaty. K takovému poznatku dospěli podle agentury Reuters australští vědci.

Z průzkumu, který byl v Austrálii proveden, vyplynulo, že čím častěji muži ve věku od 20 do 50 let masturbují, tím nižší je pravděpodobnost, že se u nich rozvine nemoc, jež ročně zabíjí asi půl milionu osob.

Lékaři dospěli k závěru, že častá ejakulace má preventivně ochranné účinky před rakovinou, protože brání růstu nebezpečných karcinogenů ve žláze.

„Čím častěji člověk proplaví kanálky, tím menší je nebezpečí pro buňky,“ prohlásil Graham Giles z melbournské komise pro boj s rakovinou v rozhovoru pro britský odborný New Scientist Magazine.

Průzkum zahrnoval 1097 mužů s rakovinou prostaty a 1259 zdravých mužů. Gilesův tým zjistil, že u mužů, kteří ve svých 20 letech ejakulovali víc než pětkrát týdně, je o třetinu nižší pravděpodobnost, že se u nich rozvine agresivní podoba nemoci.

Toto zjištění je ovšem v přímém rozporu s předcházejícími studiemi, podle nichž časté střídání partnerů či vysoká pohlavní aktivita mohou zvýšit nebezpečí nádorového onemocnění prostaty až o 40 procent.

Giles přitom zdůraznil, že pokud by se vzaly v potaz infekce získané sexuální aktivitou, mohlo by se dospět k jiným zjištěním.

„Muži mají více možností, jak užít svou prostatu, aniž by do toho zapojili ženy či jiné muže,“ cituje doktora Gilese agentura Reuters.

Neni to muj vymysl, nasla jsem to na webu milostne polohy a myslim ze neni problem si verohodnost tohoto sdeleni overit. Takze chlapci a chlapi, vesele si honte ty svoje klacky, delate to pro svoje zdravi. Jeste by to chtelo nejaky argumenty i pro prospesnost zenske masturbace.

Prboha Prdinku a co to tady kecáš ty? Pokud jsou moje reflexe nesprávné, tak to ukaž a ten příklad s dítětem jsi naprosto nepochopil, ba dokonce ho postavil ne hlavu. Podívej se proč ho Sršňák nasal a pak se začni „zastávat postižených“! Ten příklad znamená, že chybění nohy nemá žádný vztah k etice, tzn. že člověk za to nemůže být nijak zodpovědný, ne že je bezcenný, jak se nám tu snažíš vysugerovat. Právě Ty tvoje kecy postrádají i trpělivost potřebnou ke čtení předchozího, hlavně že víš jaký já jsem omezený blbec. nazdar!

Luboš30: rikas „odmítavý postoj k hodnotě a ochotě akceprování teoretické (nikoli ve smyslu fiktivní ale intelektuální) reflexe nad jevy“. V tom je skutecne ten problem. Ty zijes mimo realitu. Kdyz se ti neco v realite nelibi, tak si vymyslis (intelektualne :-) svuj (pro nas fiktivni) jev a k tomu patricne eticke normy. Zkus se nekdy postavit na zem a priznat si, ze tam zem tu je bez ohledu na tebe a ne proto, ze ty si prejes, aby tady byla :-)

Rikas:„Dítě s jednou nohou přeci vůbec nevstupuje na pole etického soudu, protože (pokud si jí neuřízlo samo) tak je to jev mimo lidskou vůli, který nemá a nemůže mít žádnou morální hodnotu!!!“ No nevim nakolik je lepsi byt bez jakekoliv hodnoty nez byt neeticky. Zadne manipulujes pojmy i dojmy a vychazi ti jen beztvary sliz :-) Promin, ale nema to ani hlavu ani patu. Placas tu radobyfolizoficke slovicka, tak jak se ti libi bez jakekoliv vazby na cokoliv. Hlavne, aby to vyznivalo jako „eticky spravne“ :-) Doufam, ze tu neni nejaky postizeny, protoze slyset o sobe, ze jsem jev mimo lidskou vuli a tudiz bez jakekoliv hodnoty… To je opravdu sila (zeby ducha?) :-)

Sršňák: Pokud jde o ty nové vědecké sexuologické objevy, tak opravdu nevím, který objev přináší něco nového k etické hodnnotě masturbace. Snad to, že většinou nemá negativní dopad na zdraví, což ale byl vždy jen dobový nároz jistých lékařů od 18. do 1. pol. 20. stol. Ani středověk tenhle argument neužíval. Do filosofické eticky tohle vstupuje jen naokraj.

ERROR: „pistj“ má být „postoj“

Sršňák: Naše neshody mají mnohem hluší kořeny, než posuzování sexu: Je to celý tvůj odmítavý postoj k hodnotě a ochotě akceprování teoretické (nikoli ve smyslu fiktivní ale intelektuální) reflexe nad jevy.

• pro tebe je realita automaticky přiorezný etický fenomén už pro to, že něco je, tak je to správné… to jsem přeci vyvracel tolikrát: když lidé mluví, víc lžou nebo říkají pravdu? každopádně se ta procenta významně přibližují…

Tedy: Jev a jeho vnitřní hodnota se neodvozuje z faktu existence. Disproporcianalitu jako špatnou jsem jasně vysvětlil v jednom odstavci, který z rovna sám cituješ: nepřiměřenost přirozenosti vlastního druhu. Reálná etická újma masturbace je nespravedlivý pistj k vlastnímu tělu. To pokud je pro tebe spravedlnost i mimo rámec ryze praktických důsledků nějakou hodnotou, tak disproporcionální jednání ji porušuje. Souhra je právě zachování přiměřenosti mezi prostředkem a cílem. Říci, že tohel je pověra, sorry… to by byl deficit inteligence! Dítě s jednou nohou přeci vůbec nevstupuje na pole etického soudu, protože (pokud si jí neuřízlo samo) tak je to jev mimo lidskou vůli, který nemá a nemůže mít žádnou morální hodnotu!!! Čau!

To Luboš30: Myslím, že už jsme si svoje řekli, takže končím, dál už by to mělo smysl jen u piva, takhle přes net je to hodně těžkopádné. Tak čau.

To Luboš30: Jenže pro mě je i ta filozofická teorie s finalitou jen papež, víceméně spadlý z nebe. Ne proto, že by byla špatná, ale že se tam nezapojují soudobé poznatky, které o sexualitě máme.

To Luboš30: A jaká je teda jiná katolická argumentace k danému tématu? A v čem spočívá Tvoje každodenní praxe? V tom, že se opravdu snažíš pochopit, co sexualita je a kde jsou reálně její mantinely, a nebo v tom, že se snažíš „každodenním bojem“ dodržet nějakou normu a že se Ti to daří?

Pro mě je zvlášť sexualita oblastí, která hrozně ráda uniká nějakému škatulkování. Že člověk má svoje vlastní teorie, ale když to srovná z praxí a „pochopí“ a získá zkušenosti, tak spoustu z nich může pověsit jako prázdnou slámu na hřebík. Sexualita je složitá věc a myslím že tak 70% chápání funkční etiky v ní se dá získat jen a jen pozorováním a praxí. A všechny teorie jsou člověku úplně nahouby.

Pokud jde o tu teorii s finalitou, neupírám jí zrnko pravdy, ale jako taková je pro mě hrozně upocená, snažící se vyslovit hluboké soudy naprosto mimo mísu, zjednodušující a tudíž zavádějící. Násilně se snaží rozdělit věci, které jsou ve skutečnosti hluboce spojené, najít nějakého nepřítele – zbytečně. Spoustu argumentů jsem snesl ve svých minulých příspěvcích, nějak se nemůžeme domluvit, tak se to pokusím rozebrat krok po kroku.

Píšeš: masturbace je špatná, protože je nepřirozená. co je to přirozenost vysvětluješ takhle: „…takže se lidský intelekt nejen biologickým pozorování, ale i filosofickou úvahou dostává k pojmu čisté přirozenosti a ideálně prakticky fungující krávy. Výsledný pojem čisté přiorozenosti není odtržený od reality, vychází z ní, ale kriticky. …přirozené není všechno to, co se vyskytuje "in natura“, ale optimální souhra, která odpovídá základnímu charakteru druhu. Z ní je možné odvozovat zákony imlicitně a nutně obsažené ve vlastním pojmu: sex odpovídající druhu a jeho finalitě. Vyřazuje-li člověk úmyslně něco z této harmonie, jde o jednání rozumově tudíž eticky neospravedlnitelné…" .„…přirozené je to, co odpovídá specifickému chakakteru druhu, u člověka je to racionálne sebereflektivní přístup k jednání. Vědomá ignorance tohoto specifika produkuje jednání neodpovídající přirozenosti druhu. Je disproporcionální. Proto je můžeme pojmenovat i nespravedlivá (vůči vlastnímu chrakteru a povaze lidské sexualtiy) proto ne-etická, tedy nepřijatelná…“

SR: „příroda“: tady se shodneme – zvířata masturbujou úplně normálně a vůbec jim to nevadí…ani je to nijak neničí…nebo neodděluje od plození potomků.

„optimální souhra“: K tomu, aby se zjistila opravdu zjistila ona „optimální souhra“, je nutno dlouho a intenzivně pozorovat přírodu, než člověk vynese soud. Udělal jsi to i Ty? Nebo chápeš, že to je nesmírně důležitá věc, než člověk „najde“ nějakou etickou normu? Ona ta masturbace zvířat není tak banální argument, který se dá tak jednoduše přejít nějakou lidskou schopností sebereflexe nebo tím, že lidský sex je vyšší. Tady vidím první díru. Jak se vyrovnáš s tím, že u zvířat je jejich „ideální souhra odpovídající charakteru druhu“ s masturbací? My lidi totiž nejsme vyšší tím, že nejsme zvířata, ale že jsme zvířata + něco navíc. Proto ty základní pudy fungují pro nás s nimi víceméně podobně. Nevidím důvod, proč se za to stydět nebo to někam shazovat do bran etické nepřijatelnosti.

„filosofická úvaha, kritický odstup“ : Přijde mi,že přírodu a to jak funguje, si za vzor brát odmítáš, to je pro Tebe příliš nízké a proto je pro Tebe důležité právě tohle. Jenže když už někdo přírodu začne takhle rozumem probírat, naprosto bez argumentů z přírody, tak jsme u obyčejné etiky. Jenže tady je díra o které psal Glutton: „Ale fakt je ten, že rozhodování o tom ce je a co není etické musí provést někdo. To prostě není určeno přírodou. Někdo musel říct, že je masturbace neetická. A mě právě zajímá jestli k tomu měl nějaký důvod, nebo jestli si to vycucal z prstu.“ Jestliže o tom, co je nepřirozené nakonec stejně rozhoduje zas jen etika, Tvůj základní argument nakonec bude znít: „Masturbace je špatná, protože je špatná.“

„finalita“ : z hlediska sexuality a těch teorií, co se z tohodle pojmu dají vycucat, je to pro mě velmi úzkoprsý, a hlavně, pokud člověk o sexualitě něco ví, tak mu přijde srandovně kýčovitý. Já si vždycky představím faráře, který se hrozně potí, když má svým ovečkám o sexualitě něco říct a sám vůbec nic neví, tak se vypotí do filosofie a finality. Pro mě tenhle pojem v oblasti sexuality dělá naprosto medvědí službu, a je zavádějící a mlží, protože poukazuje pak na to, že věci fungujou úplně jinak než ve skutečnosti. Především se postaví úzký pojem finality – a potom se vytvářejí jeho neetičtí nepřátelé – je to hrozně, ale hrozně umělé. Nevím, co už má k sobě na světě blíž než masturbace a sex, ale díky téhle teorii to člověk nakonec úplně postaví jako protiklady, nepřátele na život a na smrt. Tak se realita posouvá někam jinam, kde vůbec není. Z hlediska finality se na masturbaci házejí také apriori morálně špinavé vlastnosti jako touha po rozkoši a sobectví. To není vůbec takhle „globálně“ pravda.

Znovu opakuju, že se můžeme do nekonečna hádat, co vlastně ta ideální souhra u člověka v oblasti sexuality je. Já tvrdím, že tam masturbace má svoje místo. Že sex není jen smrtelně vážnou věcí, a zároveň je přirozeně i kratochvílí. Nevím, jak mi to vyvrátíš. Pro mě je díra i v tom, říci, že co není „finální“ je špatné. Je to umělé rozdělování jevů, které spolu souvisí. Že sexualita směřuje k sexu, neznamená, že se dají ostatní jevy prostě a jednoduše odházet pryč.

„protože něco neodpovídá ideální souhře co se týče druhu, je to eticky špatné“. To je k té etické špatnosti docela odvážný skok, ne? Pro mě to je díra. Co třeba nemoc? Jednonohé dítě je pak taky eticky odpovědné „za neideální souhru?“ Co „vyšší moc“? Pro mě je testosteron vyšší moc jako prase :o))

Sorry ale, pro mě celou přírodu a nějakou přirozenou etiku vlastně úplně přecházíš a vlastně to ani nepovažuješ za nějaké těžiště, kde by se dalo argumentovat. Spoustu otázek, které tam na člověka pokud je poctivý křičí, prostě mlhavě přecházíš.

Protože jsem nenašel v Tvé teorii smysluplné argumenty, pokládám jí dál za postavenou na pověrách.

Dokážeš mi ukázat nějakou reálnou etickou újmu, kterou masturbace přináší? Jestli je ta újma pouze teoretická, tak je tahle morálka jen neplodné hnípání nehtů.

Sršňák: Jo, OK. Pokud jde o mojí „originalitu“, rozhodně se nepovažuji za vynálezce těchto argumentů, ale spíš mi v katolické literatuře chybí ten aspekt „vnitřního defektu“ bez těch všech sociálně psychologických konotací, na kterých se tam dost bazíruje, ale které jsou dost vratké, protože na téhle úrovni se psychologické teorie střídají jako strany v parlamentu. Když jsem psal o inspiraci předchozími autory, tak mě samozřejmě inspiruje zvl. Aristoteles, nebo i Akvinský. Oni totiž nejsou zdrojem „smradu“ (cit.), ale docela fundovaného úžívání rozumu. Já si nemyslím, že tahle debata nutně vyústí v to, že buď vy přestanete masturbovat, nebo mě pro to přesvědčíte, ale šlo v první řadě o poznání důvodů obou stran. Šlo mi o to vyvrátit, že ze strany ne-masturbantů jdeo nějaké dogma spadlé z nebe, které je přijímáno, protože to říká bible nebo papež. A na téhle úrovni jsme, myslím, jistý pokrok všichni udělali.

To Luboš30: Já fakt nevím ve jménu koho píšeš, můžu se jen domýšlet, protože Tě neznám. Sorry, ale Tvoje příspěvky na mě působí dojmem, že Tvoje myšlení v této oblasti je jen jakýsi robot, důkladně promazaný filosofií, který si se skutečností moc hlavu neláme, ale má spoustu norem. Je možné, že se mi do Tebe jen něco promítá, co není pravda, pak se hluboce omlouvám. Někdy se mi tohle na netu stává.

L30: „Mojí argumentaci běžně v katolické literatuře nenajdeš, alespoň ne z toho úhlu, jak ji podávám já. V jádru ale jistě ano.“ SR: Nechci Ti ubírat originalitu, ale pro mě vždycky byl a je přesně tenhle typ argumentace naprostou klasikou v církevním zdůvodňování neetičnosti masturbace. (Náhodou jsem třeba na netu narazil na knihu Hanse Rottra – tahle teorie tam je.) Chápej, když někdo používá pojem jako „finalita sexuality“, který „smrdí“ na sto honů Aristotelem a Tomášem Aquinským, tak začnu větřit, odkud fouká vítr, i když bych o Tobě nevěděl vůbec nic. A začnu se ptát, odkud ho asi tak máš, když vím, jak je tahle filosofie spojená s katolicismem.

Možná Tě to naštvalo, že se ptám, ale ono to má zásadní význam proto, jestli má cenu v téhle diskusi pokračovat nebo ne. Jestliže pochopím, že máš jen nějaké zalíbení v těhle normách, a zajímá Tě jen jejich zdůvodnění a ne věc sama, tak už jsme si všechno podstatné řekli a dál to nemá smysl. Já Ti to neberu ani Tě za to neodsuzuju. Jen že se pak nejde rozumně bavit, protože není „kde“. To si pak můžem jen telefonovat z baráku do baráku každý svoje a je to jen ztráta času. Pokračování zítra. Jdu spát.

Sršňák: horsi je, ze oni „vykladaci viry“ jsou uz tak daleko, ze kdyby se jim zjevil autor postulatu ci normy a rekl, ze se spletl, ze je to vsechno jinak, tak ho prihlasi za kacire :-( Hlavne nepriznat svuj omyl :-)

Sršňák: Kdybych ti neřek předem, že jsem katolík, tak by sis ty diskvalifikační řeči asi ušetřil. Postoje, které tady obhajuju, jsem už i několikrát podložil vlastní zkušeností a především každodenní praxí. Jeden lidský život ale k proniknutí etiky nestačí a proto není zbabělé inspirovat se i předchozími autory. Mojí argumentaci běžně v katolické literatuře nenajdeš, alespoň ne z toho úhlu, jak ji podávám já. V jádru ale jistě ano. Drž se argumentů a vyvracej jejich eventuelní mylnost dřív, než začneš zůčastněným vysvětlovat ve jménu koho tady údajně píšu.