Jak řešit problémy v sexu s věřícím?

Dotaz z poradny Ahoj Julie,

mám problém. Už přes rok chodím s holkou, vše funguje stoprocentně, ve všem si rozumíme až na jednu věc a tou je sex. Já už jsem sexuálně nějakou dobu žil, ale ona ne. Je silně věřící a nějak se nemůžeme dohodnout, jak to bude pokračovat dál. Já bez sexu rozhodně nevydržím.

Orální i manuální praktiky fungují taky bez problémů, ale ten sex prostě ne a ne… co mám dělat? Rozejít se s ní nechci, protože mi přijde blbý rozcházet se kvůli sexu, když všechno ostatní funguje… Ale na druhou stranu jsem z toho dost zoufalý, protože mi to hodně chybí. Jak jí mám vysvětlit, že to neni nic nenormalniho?

Díky. Je mi 20 let.

Kabanos

Julie odpovídá:

Moc možností nemáš. Ona věří, že sex patří jen do manželství a její církev ji v tom utvrzuje. Proto se rozhodla, že sex mít nebude. Když zatlačíš na pilu, akorát jí zprotivíš i to, co funguje. A i když se jí tím nucením nezprotivíš ty sám, počítej s tím, že se svěří faráři a budeš označen za ztělesnění zla. A začne ji štvát proti tobě… Takže rozhodně ji do ničeho netlač.

Sex je jenom část vztahu. Ale jakmile cokoliv ve vztahu nefunguje, stane se z toho problém a když se ho nepodaří vyřešit, ve vztahu dominuje. A nakonec může vztah i zbořit…

Komentáře

Vyberte si, jak chcete zobrazovat komentáře a klikněte na „OK“.

Kristýna (věk: 19) říká:

Chodím 6 měsíců s klukem z rodiny, jež není navenek tak křesťanská, nicméně má velmi konzervativní a puristické názory. Přítel byl ze začátku v pohodě, ale jak jsme se čím dál více poznávali a mluvili o předchozím životě, začal chladnout. Řekl mi včera že mě má rád, ale že mu přijde že jsem žila předchozí život jako děvka a že cítí žárlivost a taky trochu zhnusení. Podle něj má každá holka mít povědomí o svém panenství, vnímat ho jako hodnotu. Já jsem nikdy pojem panenství neřešila a ani vnitřně nějak necítila. Přitom se mi hnusilo spát s každým, to jsem nikdy neudělala. V 16 na táboře mě balil starší kluk. Neměla jsem žádné zkušenosti, ale po týdnu přátelství a hezkých zážitků to mezi námi jiskřilo a já vůbec nic neřešila. Líbil se mi, měli jsme pouto přátelství a co si říct. Prostě jsem s ním souložila ve stanu a vůbec mi ani na mysl nepřišlo nějaké panenství nebo že poprvé je vyjímečné. Pro mě to byl prostě sex, neřešila který má čislo 1,10,100. Měla jsem takto celkem 9 kluků. Nikdy to nebyl sex v opilosti na párty nebo prostě postup „líbí se mi a ojedu ho.“ Vždy jsem s tím klukem třeba chodila ven, nějak ho znala a vznikli sympatie. Někdy to bylo prostě přátelství, pokecy a více sexů – takový volný vztah. Jindy byl třeba jen jeden sex, spontánní co vzešel z nějaké situace. Nikdy jsem nechápala, proč mám dle svého nynějšího partnera, prvního dlouhodobějšího, řešit kolik různých penisů a kolikrát bylo v mé pochvě? Ptala jsem se ho, co na tom řeší, jestli mu vadí, že jsem měla třeba 80× v pochvě devět různých penisů a ne 900× jeden či dva penisy dlouhodobých partnerů? On řekl, že ano. Že každý kluk co se dostane penisem holce do vagíny ji zneucťuje, čím víc, tím je zneuctěnější. Mám ho jinak ráda, je obětavý a zodpovědný, ale tohle mě dostalo. A zapřemýšlela jsem. Přemýšlím, jestli ostatním lidem tohle přijde jako „rozdávání se na lehko“ nebo jestli chlapi, vnímáte u holky jako rozdíl, zda měla v sobě 1, 3 nebo 5 penisů a čím víc tím víc vám to vadí? Nikdy jsem nikomu „nedala“ jen tak, že se mi fyzicky líbil a jako holka můžu vždy „požádat“ nebo v opilosti. Přijde mi to úplně normální a nijak špatné.

bublina říká:

Jsem holka, takže to vezmu ze svého pohledu na počet partnerek u muže. 9 různých v 19 je z mého pohledu docela dost, začala jsi v 16, to je 3 ročně. Na poznání kluka a vybudování nějakého vztahu co povede k sexu mě ty 4 měsíce nestačí :-) Ale připouštím, že někteří lidé jsou rychlejší a stačí jim třeba měsíc nebo udržují paralelní vztahy, takže těch 9 nemusí být nijak moc :-)

Jak psal petmk, osobně neřeším počet, ale zdraví a riziko pohlavních chorob. To se vzrůstajícím počtem partnerů stoupá. Jak moc závisí na povaze a chování lidí, jak moc dodržují pravidla bezpečného sexu, případně testy. Takže počet sám o sobě nic neznamená, podstatné je chování (pro mě).

Horší je to, že by se názory na sex a pravidla při něm včetně volby sex. partnera neměly v dlouhodobém vztahu zásadně lišit. To není dlouhodobě udržitelné. Jestli tě teď partner považuje za „děvku“ a nelíbí se mu to, tak je velká pravděpodobnost, že se to nezlepší, ale naopak zhorší.

Takže nehledej ospravedlnění v diskusi, ale ptej se, jestli ten tvůj kluk s tím dokáže srovnat nebo ne. Co si myslí diskutující je nepodstatné, s těmi žít nechceš a nebudeš :-)

petmk říká:

Každý je jiný a vadí mu jiný věci. Co by za tebe někteří chlapi dali, třeba nějaký kandaulista… :D


Ale teď vážně. Dřív by se na to v našich končinách opravdu nehledělo, bylo potřeba, aby žena rodila děti. Dětská úmrtnost byla velká a bylo potřeba udržet rod. Bylo normální, že když chlap musel na delší dobu odejít od rodiny (třeba do bitvy), zastal jeho manželskou povinnost tchán. A panenství bylo důvodem pro vrácení nevěsty. Bylo urážkou, že ji nikdo nechtěl.

Požadavek na panenství přišel s tím, jak si chlapi začali hlídat majetek. Nevěsta jako panna byla jistota, že majetek nepadne do rukou cizího potomka. A nějak se to vymklo z ruky. Takže až zase začne s výčitkama za tvou minulost, prostě ho spraž tím, že je povrchní sobec, co tě chce jenom vlastnit a vyčítá ti i to, že jsi nežila podle jeho pravidel v době, kdy jsi ho ještě neznala.

Nakonec mu stejně nezbude, než tě přijmout takovou, jaká jsi, nebo to ukončit. Minulost nevrátí. Jenom dej pozor, aby se za tím neskrývala žárlivost, to by bylo opravdu blbý.


A za sebe:

Řešil jsem vždycky minulost partnerky, ale jenom kvůli zdravotnímu stavu. HIV + nebo jinak nakaženou bych nebral. Jinak je to jedno, ale spíš bych řekl, že „dobře zajetá“ nebývá takový nezkušený dřevo… A v mým věku už je to vlastně volba mezi použitou a celibátem :D Manželka přiznala kolem 20 chlapů přede mnou a je to to poslední, co by mě na ní vadilo…

Kristýna říká:

No, čistokrevnýho kandaulistu- cuckolda fakt ne. Kamarádka na takového narazila (starší podnikatel) a ty jejich pojmy jako bull, hot-wife a klece jsou fakt šílené. Ale pokud je člověk dlouho ve vyzrálém vztahu a vnitřně cítí jistotu a zároveň nepřekoná touhu po „jiném.“ Raději než nevěru, zvládla bych trojku, čtverku. Když kluk nežárlí a trochu ho to rajcuje, to by mi nevadilo. Když budu mít přítele a budu jeho první a bude toužit po sexu s jinou, nějak by mi to v principu nevadilo. Pokud by počítal i se mnou a s naším vztahem. Jen jak říkám, mám hranice, musím k tomu člověku cítit náklonnost, znát ho. Nejdu s nikdy neznámými a na „random.“ A těch devět kluků je na mou extroverci a mnoho známých docela malý počet. Brala jsem jen ty, co za něco fakt stáli. Snad s tím přestane. Třeba je to důsledek toho, že jsem jeho první. Tak potřebuje utřídit myšlenky. Máš ale pravdu petmk. Jak myslíš pozor na žárlivost? Že by si mě začal hlídat, kontrolovat, stalkovat atd.? No já vím, že žárlivost tam určitě je, prostě na to, že ve mě nebyl ani zdaleka první… taky když já jsem jeho první…

petmk říká:

Určitě u něho v hlavě něco je Nejspíš žárlivost na ty před ním (otázka jak moc a jak se to bude vyvíjet) a pak taky nejspíš trocha závisti… No, uvidíš.

Hned asi nepřestane, to, co tady říkáš a s jakou samozřejmostí, asi křesťansky vychovaný kluk nebo žárlivec těžko skousne. Ale protiklady se přitahují, jinak bych si jako melancholický flegmatik nemohl vzít cholerickou sangviničku :D Tak to třeba rozdýchá. Vztah je přece o kompromisech a pokud oba neuhnete, stejně by to skončilo.

bublina říká:

Určité projevy žárlivosti jsou v pořádku. Problém je v případě chorobné žárlivosti. S takovým člověkem nikdo žít nemůže, to je peklo.

mpetr říká:

Nevím sice, jak hluboký je tvůj vztah k tomu současnému partnerovi, nic jsi o tom nenapsala, ale řekl bych, že to do budoucna stejně mezi vámi klapat nebude. Vaše pojetí sexu, jeho upjatost a prudérie a tvoje uvolněnost si nikdy nebudou rozumět. Já ani jednomu z vás to jeho pojetí nevyčítám, ale jen konstatuji, že to prostě nejde dohromady.

Ale právě proto, že jsi o svém vztahu k tomu klukovi nic nenapsala, tak ho asi nepovažuješ za důležitý, čili rozchod pro tebe nebude nijak moc bolestný.

Eva říká:

Zdravím, ptám se za kamarádku, požádala mne ať se tu zeptám. Nějak se ostýchá napsat. Má přítele věřícího, není žádný bigotní člověk. Nicméně potom co spolu začali sexuálně žít před asi půl rokem, změnilo to úplně jeho přístup k ní. Mé kamarádce je 17, bude jí velmi brzo 18. Na všechna choulostivá vyšetření chodí ke gynekoložce, ale např. na preventivní prohlídce u jednoho věhlasného dětského pana doktora, ke kterému tu chodíme téměř všichni si musela stáhnout před doktorem kalhotky. Byl k tomu důvod, všechno. On však dělal po tom vyšetření scény a říkal ať přejde jinam, že nepřenese přes srdce, aby stála tak nahá před doktorem. Marně jsme mu vysvětlovali, že je to nejlepší doktor a že u ní opravdu jde o zdraví. Přitom jí neudělal nic jiného než že jí rozevřel na pár sekund stydké pysky a podíval se na sliznice. Žádné vyšetření v pochvě, nic. Teď dlouho nikam nepůjde, je naprosto zdravá. Ale děsí ji představa, že nějaký doktor jí bude chtít prohmatat podbřišek a třeba trošku potáhnout kalhotky a ona bude muset přítelovi buď lhát nebo že bude třeba s ní na vyšetření a udělá scénu. To je vše co mi dovolila napsat. Vůbec nevíme jak si s ním poradit, co mu říct a zda to má vůbec z víry nebo žárlí či obojí?

bublina říká:

„Má přítele věřícího … spolu začali sexuálně žít před asi půl rokem“ Tak to určitě nebude opravdový věřící člověk (tedy křesťan), protože to by se sexem počkal až po svatbě a o té se nezmiňuješ. Pokud o sobě tvrdí, že je věřící a smilní (provozuje sex mimo manželské lože), tak je to lhář a nedá se mu věřit.

Ostatní co popisuješ odpovídá chorobné žárlivosti a žít s takovým člověkem je peklo. Čím dřív s ním tvá kamarádka ukončí vztah, tím lépe pro ni. Když takhle vyvádí na začátku vztahu, tak časem to bude ještě horší.

Tom říká:

To s tou vírou je dost nešťastný výklad. Pasáž o žárlivcovi je ale asi pro pisatelky vhodnější, než se navážet do něčího vyznání či přesvědčení. Silně věřícím víru nejde rozmluvit, stejně jako ty sis nenechala rozmluvit svůj přinejmenším sporný ortel nad věřícím přítelem dívky. V tomto souhlasím s Petmk.
Člověk který je pokřtěný, je obecně považovaný za křesťana, ale jako svobodný tvor si může vybrat jak se bude chovat. A podle tvojí logiky není člověk křesťanem, protože striktně nedodržuje pravidla jeho víry?

Problém dnešní doby je ten, že když se někdo zmíní, že je věřící (někdy stačí když je pokřtěný) automaticky se na něj lidé dívají zkrz prsty.

Sám jsem pokřtěný, tudíž křesťan a dá se říct, že jsem i věřící. A přitom běžně provozuji nemanželský sex( nejsem ženatý), porno, anální sex a všechno možné, za co podle své víry patrně shořím v pekle. A když se takto chovám, pak nejsem křesťan, potažmo věřící? První část tvé odpovědi je přinejmenším nešťastná a tak trochu diskriminující.

bublina říká:

„A podle tvojí logiky není člověk křesťanem, protože striktně nedodržuje pravidla jeho víry?“ Ne, vyjádřila jsem se velmi zkratkovitě, byla jsem líná rozebírat to v několika odstavcích, tak jsem to hrubě zjednodušila.

Rozlišuji mezi „věřící“ a „křesťan“. Toho křesťana jsem v závorce uvedla jen jako domněnku, protože pisatelka psala jen o věřícím, ale ne v co konkrétně věří, tak jsem předpokládala většinovou zdejší víru a uvedla jsem ji v závorce, kdyby šlo o muslima, hinduistu nebo druida, předpokládám, že by se dotyčná ozvala a opravila to.

Podobně jako ty předpokládám, že křesťanem může být nazván i ateista, který byl jako bezbranné miminko v kostele pocákán trochou vody, představitelům katolické církve to tak jistě vyhovuje, vylepšuje jim to značně statistiky počtu oveček :-)

A protože žárlivost považuji za velmi ošklivou vlastnost, která vztahy značně poškozuje, využila jsem jako argument (připouštím že asi nefér) to, že když se muž označuje za věřícího a porušuje vědomě přikázání své víry, tedy toho v co věří, že se mu nedá moc věřit a že kromě samotné žárlivosti je tu další argument k ukončení vztahu s takovým člověkem.

xaja říká:

…Pokud o sobě tvrdí, že je věřící a smilní … … tak je to lhář

On je v tom tvrzení nějaký rozpor? Vždyť hřeší a smilní i vysocí církevní hodnostáři (někteří ale ne se ženskými), a nejsou snad věřící? A každý katolík musí hřešit, aby měl co vykládat farářovi ve zpovědnici. :)

petmk říká:

To jako myslíš vážně? Existuje víc náboženství s různým pohledem na sexualitu. A i pokud to omezíš jenom na křesťanství, tak ne všichni jsou katolíci. Znám třeba husitskou farářku, která má tři dospělý děti, je rozvedená a chodí už roky s dalším chlapem… A nikdo, ani její nadřízení, ani věřící, s tím nemají problém. Takže kritéria pro hřích bych nezobecňoval.

Co se katolické víry týká, tak tam je to rozpolcený. Část katolíků bere jako normální, že s partnerem nebo partnerkou spí, pokud mjí v plánu svatbu.

A víra duchovních, no, může a mohlo to být jedním z důvodů, proč se dotyčný na ten životní styl dá, ale je tam víc možností. Asi nejlíp to shrnul ve filmu Pekařův Císař jistý Alessandro Scotta, kdáž na otázku, zda věří na elixír mláýí, odpověděl: Ne, protože ho vyrábím.

bublina říká:

Když někdo opravdu věří, tak dodržuje pravidla a pokud je poruší, tak ne záměrně a nechlubí se tím. Jestli církevní hodnostář musí být věřící nebo ne, to nevím. Ale věřit v boha nemusí, stačí když bude o víře lhát. Že jsou mezi křesťany (katolíci mezi ně možná taky patří) lháři a pokrytci je fakt, na který jsem jen upozornila. Nevím, kde by měl být nějaký rozpor.

petmk říká:

Jenomže někteří berou fyzickou přitažlivost a zamilovanost jako boží znamení, že to je ten pravý nebo pravá a že bůh chce, aby spolu…

Navíc se ty pravidla liší, třeba u evangelíkú jsou o hodně měkčí, než u katolíků.

bublina říká:

Erekce je tedy vlastně Boží znamení :-))) Symbolizuje vzkříšení, scvrklý penis (mrtvý Ježíš) se probouzí, vstává a míří vzhůru, stoupá k nebesům a k Bohu :-)

petmk říká:

No to samozřejmě je. Jenom církev má trochu jiný výklad :) Ale nebylo tomu tak vždycky, pokud teda psal Kosmas pravdu.

Víš, že třeba, že Slavník, otec sv. Vojtěcha si vydržoval několik prostitutek. Z jeho sexu s jednou z nich vzešel Vojtěchův bratr, arcibiskup Gaudencius z Hnězdna. Myslím, že otec světce a arcibiskupa musel být asi hodně věřící, kde jinde by jinak synové dospěli k víře, než doma?

Paradoxně nad hrobem sv. Vojtěcha vyhlásil Břetislav I. v roce 1039 statuta, podle kterých

  • nebyla možná polygamie
  • církevní manželství podle nich byla zákonná, nerozlučná a soukromá
  • trestem za odchod z manželství, otěhotnění mimo manželství a za interrupci byla doživotní deportace do Uher
  • pokud si žena stěžovala na týrání od manžela, měl rozhodnout ordál.

Do té doby bylo manželství spíš vyjádřením páru, že ti dva chtějí být spolu. Bylo normální mít několik manželek a přetáhnout manželku někomu jinýmu.

Mimochodem, Břetislav byl synem Oldřicha a Boženy (jo, tam těch z legendy). Oldřich si Boženu vzal bez toho, že by se rozvedl, v době, kdy byla vdaná za jistýho Křesinu. A sám unesl z kláštera ve Schweinfurtu dceru Oty Bílého Jitku – prý za použití násilí. Asi nějaký boží znamení v rozkroku nebo něco podobnýho…

bublina říká:

Tak Kosmůw letopis český jsem pochopitelně četla :-) Není to lehký čtení, ale časem si na ten slovosled a slovník s posunutými významy člověk zvykne a pak je to fakt velmi zábavné, místy humorné, místy hororové, popisy bitev jsou velmi akční až hororové (např.: „Podkowa skáčících komoňů tepe hnusně železná, a břicha w lahůdkách i boky opásané pásy dwakrát w šarlachu smočenými klisna kopytem páře a roztahuje střewa a wnitřnosti jako tkanici nebo podwazky.“)

A to mnohožensví a mnohomužství v souvislosti s O. a B. tam ten Kosmas taky hezky popisuje: „Neb toho času, jak se komu líbilo, dwě neb tři manželky míti wolno bylo, aniž bylo muži neprawé wzíti manželku druhého, neb manželce zasnaubiti se s mužem jiné ženy. A co se teď přičítá stydliwosti, to tehdáž bylo k welké necti, aby muž žiw byl spokojen s jednau ženau aneb žena s jedním mužem. Byliť jsau žiwi jako hlaupá zwířata, majíce manželstwí obecná.“

xaja říká:

A proč jsi použila tak starodávný překlad do češtiny? Jak je starý a kdo to přeložil?

bublina říká:

Proč? Protože na originál [no, originál :-))), on se myslím originál nedochoval, jen více či méně přesné, úplné či doplněné přepisy] v latině si netroufnu. Takže jsem si vybrala ten nejstarší známý překlad do češtiny – mě osobně se líbí nejvíc (asi proto, že je nejstarší). Jinak asi nejznámější a nejrozšířenější je od Karla Hrdiny, ze kterého vychází i ty další, modernější (protože i Hrdinova čeština by dnes většině lidí připadala nesrozumitelná). Ale to není téma na sexus, o Kosmově kronice si můžeš vygůglit spoustu věcí sám, jestli tě to zajímá.

Ten překlad ze kterého jsem citovala je z roku 1874 a autorem je Václav Vladivoj Tomek.

petmk říká:

Protože překlad ze staročeštiny by to zkreslil, víš?


Mimochodem, mám pro tebe kvízovou otázku:

Kosmas byl:

  1. kněz
  2. ženatý
  3. obojí

bublina říká:

Tím zkreslením staročeštiny si nejsem jistá :-)

xaja říká:

Kosmas byl děkan pražské svatovítské kapituly. A nemít gůgl, tak bych hádal, že tehdy už musel dodržovat celibát. Ale on byl ženatý a měl syna. Takže c. je správně.

petmk říká:

No vidíš, že to jde :) A ani to nebolelo…

xaja říká:

No teda, bublino, v 15. století bys za tenhle výklad symboliky skončila na hranici.

petmk říká:

Můžeš nějak specifikovat lokalitu a čas? Myslíš Husity, násilnou rekatolizaci, nebo nástup renesance?

xaja říká:

Řekl bych, že tohle by jí netolerovali katolíci ani Husiti.

bublina říká:

A proč se omezovat na domácí dvorek a na krátkou éru husitů, když tu máme zajímavé období renezance a jejího výtvarného umění, které si nedělalo starosti s uprděným prudérním výkladem sexuality. Velmi zajímavý pohled nabízí např. Leo Steinberg ve své knize „The Sexuality of Christ in Renaissance Art and in Modern Oblivion“. Zamýšlí se v ní nad významem a symbolikou zobrazení genitálií Krista na mnoha známých renesančních obrazech. Třeba proč má po ukřižování mrtvý Ježíš ležící v náručí Panny Marie erekci? Nebo proč se Bůh-otec dotýká Ježíšova penisu? Zkus si něco přečíst, takové ty povrchní znalosti o středověku a důvodech upalování k inteligentnímu rejpání nestačí :-)

xaja říká:

Kde jsi viděla zobrazeného Ježíše s erekcí? Ještě k tomu v pietě?

V renesanci byly sice mravy velmi uvolněné, ale spojovat Ježíše a zmrtvýchvstání s erekcí a sexem, to si přecejen nikdo nedovolil. Nezapomeň, že i v té době hořely hranice.

Ostatně, této symboliky si bohatě užili a vyžili se při inspiraci antikou – od toho návratu se to i jmenuje renesance. Obrazy a sochami neoděných pohanských božstev si klidně zdobily svá sídla i církevní cerebrity.

bublina říká:

Tu knížku ti sem fakt kopírovat nebudu, tu si prolistuj v knihovně nebo odněkud stáhni, ale tu pietu namaloval třeba William Key v roce 1530 (http://www.metahistory.org/…astTaboo.php , http://www.artnet.com/…ckNOqiEq5-g2) a další kristovu erekci můžeš vidět třeba i tady: http://www.stevecox.com.au/…STIAN-PART-I a tady: http://wtfarthistory.com/…ion-erection a nikdo z těch malířů na hranici neskončil :-) A proč mu malovali ztopořenýho pindíka by sis už mohl dokázat zjistit sám, abys pak neargumentoval husitama a pohanskýma bohama, kdybych ti to sem napsala já :-)

xaja říká:

Jestli ty tam vidíš erekci, tak a) všude vidíš, po čem nejvíc toužíš b) urážíš Nejdokonalejší bytost – syna Božího, že mu přisuzuješ takovou zakrnělinu.

petmk říká:

Bůh nadělil každému podle svého uvážení, Kelišová.

A teď vážně. Měl kázat víru, nebo vynalézt porno a pak v něm hrát?

A to čtení bys měl fakt zkusit, objevíš věci, o kterých se ti ani nezdálo…

xaja říká:

Tak já to vezmu z hlediska tvůrců těch výtvarných děl: Ježíš byl pro ně prototypem lidské dokonalosti, právě jako Panna Maria dokonalé ženské krásy (viz Rafael – Sixtinská madona) a když ji chtěli zobrazit, vybrali si jako model ženu, kterou považovali za nejkrásnější a jistě i ještě trochu idealizovali. Zrovnatak když malovali Ježíše. Víte přece, jak Leonardo da Vinci hladal svůj model, když si dělal přípravu a skicy k Poslední veečeři Páně.

Na druhou stranu byl Kristus chápán jako bytost, nemající sexuálních potřeb a pudů, protože v Písmu se o žádných jeho sexuálních projevech nepíše (že někdo ve 20. století napíše slátaninu-muzikál, v kterém to popře, tehdy netušili) Proto je Kristus s erekcí zkrátka protimluv a jestli pan Steinberg hlásá něco jiného, tak chce být prudce populární, víc než Lloyd Webber.

bublina říká:

„Na druhou stranu byl Kristus chápán jako bytost, nemající sexuálních potřeb a pudů, protože v Písmu se o žádných jeho sexuálních projevech nepíše“ Záleží na tom, z jakého křesťanského kánonu vycházíš a co tedy považuješ za „Písmo“. Takže stačí nahlédnout např. do Filipova evangelia a sexuální projevy Ježíše tam najdeš (třeba: „Tři ženy pobývaly po celou dobu s Pánem: Marie, jeho Matka, jeho Sestra a Magdaléna, která je nazývána jeho Snoubenkou.“, nebo „snoubenkou (…) je Marie Magdaléna. Pán ji miloval víc než všechny učedníky a často ji líbal na její ústa.“). Není to tedy žádné porno, to snad nikdo v církevních textech hledat nemůže, ale že Ježíš nebyl jen cudný asketa, ale zdravý muž s normálními tělesnými projevy je snad patrné. Některé jiné historické a církevní texty dokonce explicitně připouštějí pohlavní styk Ježíše s Magdalénou, a dokonce pohlavní styk jen pro radost a potěšení z orgasmu a ne jen za účelem plození dětí. Odkaz ale nedokážu rychle najít.

Pokud tvé znalosti o historii, křesťanství, umění a jeho symbolice vychází jen z tebou zmiňovaného muzikálu a povrchních znalostech Bible (NZ), je diskuse s tebou jen ztrátou času a nemá smysl v ní pokračovat.

Pokud jde o tu erekci ukřižovaného Krista, předpokládám, že sis vygůgloval něco o posmrtné erekci. Takže by tě nemělo překvapit, když se umělec bude snažit realisticky zobrazit Ježíšovo mrtvé (umírající) lidské tělo. Není v tom nic sexuálního, není v tom sexuální symbolika, ale symbolika náboženská, o té trojjedinosti Boha, kdy jeho lidské tělo je zobrazeno co nejvěrněji se všemi projevy lidství i v okamžiku smrti. Žádná senzace, žádný skandál. Jen je třeba umět číst, dívat se, přemýšlet, znát (přečíst si) názory jiných lidí, odborníků, jejich diskuse, v čem se shodnou, v čem se jejich názory liší.

bublina říká:

„Tak já to vezmu z hlediska tvůrců těch výtvarných děl“ :-))) Aha, do teď jsi o nich nic nevěděl a teď najednou víš, jaké bylo jejich hledisko, když před 500 lety malovali a sochali :-) Umělečtí kritici a historici se v mnoha věcech neshodnou, ale ty to víš přesně a chceš ostatní poučovat :-)))

„Víte přece, jak Leonardo da Vinci hladal svůj model, … k Poslední veečeři Páně.“ Nevíme. Netušíme ani, jestli máš na mysli toho apoštola s ženským obličejem, nebo tu historku (mýtus, ničím nedoložený, který se objevil mnoho let po umělcově smrti) o tom vězni, co byl modelem Krista i Jidáše? :-))) On to neví nikdo, Leonardo o tom žádný záznam nezanechal, nikomu se nesvěřil, nikam to nezapsal (a pokud ano, tak se nic z toho nedochovalo), takže to vše jsou jen dohady (to o tom apoštolovi-ženě), nebo novodobé smyšlené báchorky (to o tom modelu pro Krista a Jidáše).

Tys tu knížku od Steinberga ani neprolistoval. Jinak bys nemohl napsat ten blábol, protože ta erekce nemá nic společného se sexuálními potřebami. Je to čistá náboženská symbolika (podpořená anatomickým realismem). Zítra odjíždím pryč (abys zase nedržkoval, že ti 3 nebo 4 dny neodpovím) a nemám čas ti to teď přesně dohledávat, tu knihu nemám k dispozici v dig. podobě a kamarádku kvůli tobě teď už budit nebudu, takže jestli si vzpomenu, možná ti k tomu v pondělí nebo v úterý něco napíšu, ale možná by sis to mohl vygůglit sám. Mrzí mne, že plácáš pořád stejné nesmysly a nenamáháš si dohledat nic z toho na co tě upozorním a trochu se sám dovzdělat.

xaja říká:

Zatím jen k té historce o stejném modelu pro Krista i Jidáše: Ne že bych jí věřil, není to nic jiného než podobenství, ale právě tento smyšlený příběh dokládá, jak byl chápán Kristus – prototyp všeho krásného, dobrého a ušlechnilého – a Jidáš – prototyp podlosti, zločinu, zrady. Ikdyž její pointa má jiný smysl – ukazuje, že jedinec se může stát obojím, podle toho, které straně své mince dá průchod.

bublina říká:

„Jidáš – prototyp podlosti, zločinu, zrady“ Při povrchním pohledu je opravdu Jidáš synonymem zrady, ale i v kanonických textech jsou jisté náznaky, že Jidášův význam a jeho role je poněkud jiná než jak píšeš (a jak je obecně zažito). A když si přečteš Jidášovo evangelium, tak ti musí být jasné, že Jidáš byl Ježíšovi mnohem blíže, že jako jeden z prvních apoštolů pochopil Boží záměr (byl do něj zasvěcen) a dobrovolně přijal roli „obětního beránka“ a vzal na sebe velmi těžký úděl člověka, kterým budou ostatní opovrhovat, protože jeho čin nepochopí.

„Ikdyž její pointa má jiný smysl – ukazuje, že jedinec se může stát obojím, podle toho, které straně své mince dá průchod.“ Těžko říct, za jakým účelem historka vznikla a proč, ale obecně nejde o to, že se můžeš stát obojím, ale spíše ukazuje, že člověk se rodí jako čistý, neposkvrněný, že nikdo není od narození zlý a podlý, ale že vinou okolností a špatných rozhodnutí se může svého „lidství“ vzdát, podlehnout a páchat zlo. Zjednodušeně to nesymbolizuje ty tvé dvě strany jedné mince, ale když trváš na nějakém přísloví, tak spíše to o snadné cestě do pekla.

Opravdu by ses měl zamyslet nad tím cos napsal a než to odešleš, přečíst si to a ověřit si alespoň základní fakta (z nějakého jiného zdroje, než je tvá hlava).

xaja říká:

Bublino, proč se zdráháš pochopit, že v slovesném fondu (literatuře, mytologii, pohádkách, bajkách atd.) existují prototypy lidských charakterů? Stačí pak jen říci, že je někdo jak Herkules (= silný), Venuše (= krásná, neodolatelně erotická), Bakchus (tlustý opilec), Bumbrlíček (nenažranec), Popelka (uťápnutá, neprůbojná), Othello (žárlivec), Harpagon (lakomec) atd. – a každý hned ví bez dalšího vysvětlování, jakou vlastnost máme na mysli. Právě k tomu tyto prototypy slouží.

Zmínil jsem se i o bajkách, protože i některá zvířátka si lidi vzali za symbol určitých vlastností, ikdyž to mnohdy neodpovídá jejich skutečné etologii. Snad jen liška je opravdu „mazaná“ a „vychytralá“, když loví. Kočka ale není falešná, je jen nezávislá na člověku, sova není inteligentnější než jiní ptáci, jen její pohled nám tak připadá, a lev že je udatný a chrabrý? 80% času prochrápe, počká si, až smečka hyen uloví antilopu, pak udělá rambajs, vyžene je, zbaští si nejlepší sousta a milostivě nechá zbytky hyenám, které tak dostaly punc žebravých dojídačů, … a když si bere vdovu, tak její mláďata neadoptuje ale zabije. A přesto každý hned ví, co znamená, když řekneme, že je někdo jako falešná kočka, moudrá sova či udatný lev.

Podobně nám jako prototypy, jako symboly a představitelé určitých charakterů, slouží i biblické postavy. A je zbytečné uvažovat o tom, jaký byl skutečný Ježíš a skutečný Jidáš, když ani nevíme, jestli vůbec Ježíš a Jidáš existovali. Přisuzujeme-li jim jinou roli než jak je obecně zažito (třeba jen v urputné snaze, aby ten náš pohled nebyl povrchní), tak se dostáváme do vlastní fabulace a ne do tradiční symboliky (dostáváme se do role Libušky Šafránkové, která v režii Václava Vorlíčka vytvořila skvělou holku, nikoliv však tradiční Popelku)

bublina říká:

Proč bych se měla zdráhat pochopit existenci prototypů charakterů v literatuře? Proč tak zdlouhavě popisuješ takové banality a samozřejmosti?

Jestli ti uniklo, proč píšu to co píšu, přečti si začátek – udělala jsem si jen legraci svérázným výkladem „božího znamení“, o kterém se zmínil petmk. Nic hlubokomyslného v tom nebylo, jen vtípek. Nereagovala jsem hned ani na tvůj argument 15. stoletím a až když jsi na petmkovu otázku vyrukoval s katolíky a husity, chtěla jsem si vyzkoušet, jak hluboké jsou tvé znalosti v oblasti, ve které se pouštíš do diskuse a jak pevně a čím máš podložené své argumenty. I odkazy jsem ti uváděla a další vodítka ke slabým místům v mých tvrzeních. Tys je ignoroval a dál jsi předváděl jen svoji povrchnost a neschopnost si nabízené ověřit. A předvádíš to i nadále blábolením o samozřejmostech typu Herkules = síla a pod. nebo o bajkách a zvířátkách :-)

Tvůj způsob argumentace je prostě ubohý, znalosti máš velmi povrchní a neúplné, o náboženství víš kulový, stejný kulový víš o historii a symbolice jakbysmet :-)

Proč bych se měla držet tvých povrchních a laických argumentů a bezvýhradně s nimi souhlasit, když mám k dispozici argumenty mnohem větších a vědecky uznávaných autorit? Když vidím, že ti tyhle informace chybí, nabízím ti je včetně odkazů a/nebo snadno gůglovatelných hesel, aby ses mohl dovzdělat a rozšířit si obzory a seznámit se s názory různých vědeckých autorit, i když s nimi nemusíš bezvýhradně souhlasit. Ale je užitečné tyhle názory znát a vědět tak, j jakými protiargumenty můžeš počítat a rozpoznat o čem se vlastně mluví (a nebýt za hňupa jako jedna postava z detektivky od A. Christie, kde se společnost bavila o paridově soudu a ona si myslela, že se baví o obchodním domě Paris)

A uvědom si, že v téhle diskusi nikde nevyjadřuji svůj osobní názor na náboženství, ikonografii, historickou věrohodnost nebo cokoliv jiného. Jen k tvým povrchním a laickým argumentům uvádím (upozorňuji, že existují) snadno dohledatelné a ověřitelné názory mnohem významnějších osobností a v daném oboru uznávaných autorit, či obecně uznávaných faktů. Je komické, jak se s nimi snažíš při své neznalosti polemizovat :-))) A přitom mě obviňuješ z toho, že něco nechápu :-)))


A ještě jedno rýpnutí, když už chceš používat cizí slova, měl by sis ověřit jejich význam, abys je ve větě („… neodpovídá jejich skutečné etologii“) správně použil a nevypadal jako hlupák, který se snaží vypadat vzdělaně :-)

„etologie“ je „nauka o chování“ a nikoliv „chování“. Je to jen soubor metod jak zkoumat a popisovat chování, takže to v té tvé větě nedává smysl, pokud bys trval na cizím slově, měl jsi použít místo slova „chování“ jen „ethos“ :-)

petmk říká:

Bublina je na služebce, tak to prý mám vzít za ni…

Bublino, proč se zdráháš pochopit, že v slovesném fondu (literatuře, mytologii, pohádkách, bajkách atd.) existují prototypy lidských charakterů? a každý hned ví bez dalšího vysvětlování, jakou vlastnost máme na mysli. Právě k tomu tyto prototypy slouží.

Literatura není o vytváření prototypů, podle kterých by příroda fungovala. Kdyby to tak bylo, tak by sis mohl doma z peří a vosku vyrobit křídla a lítat na nich povětřím.

Literatura funguje tak, že se autor snaží popsat nějaký děj a většinou používá postavy s vlastnostma, co se mu hodí a co mají, kupodivu, nějaký jméno.

Mytologie se týkala náboženství a personifikace božstev. A ani tam nejde zevšeobecnit znalosti. U nás je to relativně známý díky jedné knížce, která byla ve škole v povinné četbě, ale je tomu tak u všech lidí?

Ty jsi opravdu jako Lloyd Christmas.

Podobně nám jako prototypy, jako symboly a představitelé určitých charakterů, slouží i biblické postavy.

Myslíš který? Co vím, tak hodně křesťanů ani dost dobře nezná starý zákon, protože je zajímá hlavně ten nový. Tam je to i pro věřící často jenom pohádková knížka. Ale je prokázáno, že některý věci můžou být založený na skutečné události. A některý i ze skutečnosti vychází.

A je zbytečné uvažovat o tom, jaký byl skutečný Ježíš a skutečný Jidáš, když ani nevíme, jestli vůbec Ježíš a Jidáš existovali.

Většina lidí bere Ježíše jako skutečnou historickou postavu (mimochodem, i pro muslimy je jedním z proroků). Jsou o něm i úřední záznamy „na matrice“ atd. Nevím, proč by nemohl mít i učedníky, nemohlo by jich být 12 a jeden z nich se nemohl jmenovat Jidáš.

Přisuzujeme-li jim jinou roli než jak je obecně zažito (třeba jen v urputné snaze, aby ten náš pohled nebyl povrchní), tak se dostáváme do vlastní fabulace a ne do tradiční symboliky

Symbolika je hezká, ale nemá cenu tvrdit, že Země je placka, kterou nesou na zádech čtyři sloni jenom proto, že si to tak kdysi dávno někdo vybájil.

Konkrétně, vzniku křesťanství se věnuje řada historiků a pokud je prokázaný, že nějaká událost byla jinak, tak nemá cenu si hrát na papeže. Pokud se podaří podložit nějakou historickou událost fakty, tak se snad můžeme držet faktů a ne pohádek.

xaja říká:

Hm, takže já si přecejen počkám, až se Bublina vrátí z té služebky, protže ono to bylo o něčem úplně jiném. Ne o tom, jak funguje příroda ani jaká byla historie, ale jak se určitá jména, vyskytující se v historii i ve vybájených příbězích, stala synonimy určitých lidských typů a charakterů.

bublina říká:

Zapni si v prohlížeči kontrolu pravopisu, podtrhne ti to překlepy i ošklivé hrubky (jako třeba ve slově synonymy)

bublina říká:

Ano, samozřejmost dokážeš zopakovat správně, ale ta erekce s tím cos napsal moc nesouvisí, co? :-) Tedy ano, pokud je ježíš dokonalý, je zdravý, má dokonalé zdravé mužské tělo, které funguje přesně podle fyzikálních a biologickochemických zákonů (tedy i podle božích zákonů), takže jeho fyzické tělo musí dokonale fungovat a musí se u něj tedy projevit posmrtná erekce. A teď už nic nepiš, ověř si třeba gůglem všechny své domněnky i to s čím v mém textu nesouhlasíš, rozmysli si to, napiš to až v pondělí a před odesláním si zkontroluj náhled a znova si ověř všechno cos napsal :-))) Do pondělka budu bez internetu, takže ti stejně dřív neodpovím a ty budeš mít čas nepsat bláboly.

petmk říká:

Pokud se nepíše, že někdo něco dělal, tak jsou tři možnosti:

  1. Nedělá to, ale společnost považuje za normální, že to nedělá a nikoho to nepřekvapí, takže nemá potřebu o tom psát.
  2. Dělá to, ale společnost to bere za samozřejmost a psali by, že to nedělal.
  3. Dělá opak toho, co společnost očekává, ale tajně, takže o tom nikdo neví.

Co se ví jistě o JK:

  1. Žil ve společnosti,ve které bylo normální, že třicátník má ženu. Existují písemný zmínky o tom, že někdo v tom věku ještě nemá ženu.
  2. Doprovázela ho jistá Marie z Magdaly
  3. Nikde se nepíše nic ve smyslu „… a prohlásil, že jeho posláním není mít ženu a rodinu, ale hlásit víru …“

Fakta tak spíš svědčí pro to, že Marie Magdalena byla jeho mnželka. Takže situace b). Otázka zní, jestli mohl mít legitimní manželku a nemít s ní nikdy sex…

xaja říká:

My se nehádáme o tom, jak se žilo a co bylo v době, kdy údajně žil Ježíš Kristus ( ostatně, nejen že o tom víme hoby, ale ono není jisté, jestli vůbec žil, a když, tak kdy. Jisté je jenom to, že se nenarodil v noci z 24. na 25. prosince roku 1 „před Kristem“). My píšeme o tom, jak ho vnímali a co jím chtěli vyjádřit ti malíři a sochaři ve středověku a v renesanci.

bublina říká:

„My píšeme o tom, jak ho vnímali …“ :-))) Ne, my to nepíšeme. Ty píšeš své dojmy o tom, jak si myslíš že ho mohli vnímat. Já tě jen upozorňuju, že tvé dojmy jsou mylné, že křesťanská symbolika v umění se vyvíjí, že její historie je celkem slušně zmapovaná a doložená a jako perličku jsem tě upozornila na něco, co ti jako laikovi připadá nemožné (kristova erekce), která je také doložená, ale není tak úplně všeobecně známá. A není to jen ta uvedená kniha, jsou i další práce, kde je to zmiňováno, v té knize jsou odkazy na další literaturu (je to vědecká práce) a v dalších pracích je zase citována (odkazována). Já doteď nenapsala nic o tom „jak ho vnímali“, já ti jen uvedla jeden příklad s odkazem a další indicie jak dohledáš, co se o tom píše ve vědeckých publikacích. Proč to ignoruješ a meleš si svou nechápu.

bublina říká:

Znovu ti opakuji, přečti si tu knihu. Já nepsala co kde vidím nebo nevidím nebo jestli někoho urážím. Tys něco plácnul, já napsala opak a doložila zdroj. Ty ses ani nenamáhal zdroj ověřit, natož uvést nějaký odborný argument a dál plácáš. Nevím, jakému oboru rozumíš, ale když nedokážeš rozlišit co je můj subjektivní názor a co je názor nějakého odborníka, autority nebo určité skupiny znalců, je zbytečné ti nějaké argumenty uvádět a dál s tebou diskutovat.

Kdybys uvedl nějaká konkrétní Steinbergova tvrzení se kterými nesouhlasíš a proč, případně je doložil odkazem na nějakou autoritu, kterým bys svoji kritiku podpořil, měla by diskuse smysl. Osobní invektivy a domněnky o mých touhách nebo u tom koho urážím (čím konkrétně? odkazem na Steinbergovu knihu? na obrazy renesančních umělců?) jsou nedůstojné a do slušné diskuse nepatří. Rozmysli si co píšeš.

bublina říká:

Žasnu nad tvojí odvahou, s jakou si troufneš argumentovat (nebo spíše jen diskutovat, místo abys jen tiše naslouchal a doplňoval si informace z nezávislých zdrojů) při zjevném nedostatku znalostí a neschopností práce s informacemi :-)

„Kde jsi viděla zobrazeného Ježíše s erekcí? Ještě k tomu v pietě?“ Vždyť jsem ti relevantní odkaz sakra uvedla v příspěvku, na který reaguješ (je to ta Steinbergova kniha). Zajdi si do knihovny (nebo jestli umíš hledat na netu, tak si ji stáhni – knihu) a prolistuj si ji (nebo si v ní i něco přečti, dřív než se začneš snažit argumentovat spekulacema co by si kdo dovolil nebo nedovolil a tím co kde hořelo.

Z tvých argumentů čiší absolutní neznalost tématu, uvádíš jen to cos zaslechl zjednodušeně ve škole, ale to fakt k rozumné diskusi nestačí, to je tak výchozí bod, jako že nějaká renesance byla a kdy přibližně a v jednom příspěvku se tvé zkreslené představy o tom období jednoduše korigovat nedají, to je téma na několik knih a i tak to bude jen zjednodušené a ani já na tohle období nejsem odbornice, jen mě zaujalo pár malířů té doby, tak jsem si o tom kdysi něco málo nastudovala.

petmk říká:

Je fakt,že třeba ve Francii nebo v Itálii by to bylo mnohem veselejší… Ale nechtěl jsem Ajaxe nijak přetěžovat, ono není jistý, jestli vůbec ví, že ty státy v té době existovaly a zbytečně by ho to mátlo.

bublina říká:

Já jsem plácla vymyšlenou symboliku jako vtip na tu tvé boží znamení a bezprostředně mě napadla ta erekce jako výrazně kontroverzní ve spojení s křesťanstvím a nečekala jsem, že na to někdo bude reagovat. Nevím, jak to ten ajax dělá, ale když si rejpnul tím 15. stoletím a trefil se do období renesance, hned jsem si vzpomněla na tu Steinbergovu knihu :-))) To nemůže být náhoda, ten kluk má úžasnou intuici, protože když do mě chce rejpat, tak si někde vyštrachá nějaké malé křehounké párátko a těší se jak s ním bublinu bude popichovat, jenže vždycky sáhne po materiálu (oboru nebo oblasti), kde já mám mnohem delší kopí (arzenál, zdroje a informace). Je zábavné sledovat jak se chudák marně snaží :-)