Nudismus - sundejte si plavky

Ještě než to dneska zapíchnu a půjdu na Šlofíkovice a Klimbáň, dovoluji si připojit dva odkazy k tématu militarismu: http://www.youtube.com/watch?… http://www.youtube.com/watch?…

Pasují přesně na militaristické chování některých samozvaných „skautů“ a bohužel dávají vodu na mlýn Metoxovi.

Metox: Tak to zkusím vzít zase postupně: Každá práce s mládeží je prací pedagogickou a je úplně jedno, zda cíleně nebo necíleně. To na věci nerozhoduje. Vůbec nevím, proč to sem taháš. Účinek je týž. Jediná cesta neexistuje, ale skauting je prostě nejlepší. To je naprosto bez debat a je zajímavé, že ve Spojených státech o tom, hádám, málokdo pochybuje, v Británii předpokládám nikdo, snad jen extrémisti. Tady vládl rudý teror a, jak vidno, promítá se to i do mladé generace. Škoda. Křesťanství ti nikdo nevnucuje, narozdíl od YMCA skautů, kde podmínkou pro členství je povinnost věřit v boha. V Junáku je naštěstí tento princip utlumen na duchovní záležitosti, které se náboženství naštěstí týkat nemusejí. A Svaz skautů k rétorice a praktikám YMCA skautů začíná nepěkně směřovat. Navíc když se dostaneš do „křesťanského“ skautského oddílu, tak jsi v pytli. To je třeba Protěž z Blaníku a na tamních skautech vidíš, jak se na tebe dívají jako na idiota, kterého je třeba předělat na svou víru. To je prostě o lidech a já to neobhajuju.

Ten odstavec o „povinnosti“ je naprosto zmagořený a vůbec nechápu, co chtěl básník říci. Zeptej se mladičkých skautů-junáků, zda dělají něco, co vyloženě MUSÍ. Nejsem si jist, co by ti odpověděli. V tom je právě junáctví nepřekonatelné. Je to naroubováno tak, že si nikdo ani nevšimne, že je to vážná věc a povinnost a odpovědnost. Vůči komu? Vůči např. dalším účastníkům výpravy. To je věc, kterou jsi nikdy v životě nepoznal. Na každém záleží, zda se výprava podaří. Každý má za sebe odpovědnost. Nevím, zda má cenu tohle rozebírat dál, protože je to jako vysvětlovat Diracovu rovnici.

Pokud se koupu nahatej, tak výhradně tak, aby mě nikdo neviděl, ale nemůžu zaručit, že kolem někdo neprojde. Nejsem exhibicionista, jsem splíš plašší a stydlivější.

Poslední odstavec ponechávám bez komentáře, není pravdivý.

Metox: Víš, jak se podobným příspěvkům říká? Mnoho povyku pro nic aneb spousta keců a skutek utek. Nedokážu vyextrahovat jedinou kloudnou myšlenku z Tvého elaborátu, promiň. Slibuji, že se budu snažit a pokusím se, ale teď tam nevidím něco inteligentního, na co bych měl reagovat.

Petr: Ano, každá interakce má svůj zákonitý výchovný účinek a zcela ho odstanit nelze. Je ale rozdíl, mezi aktivním a cíleným působením a mezi mimovolným „vedlejším produktem“.

Jediná nejlepší cesta neexistuje, vždycky je víc možností volby a ne vše je vhodné pro každého. Rovněž se opakuju když píšu že podobné úzkoprsé a netolerantní tendence prostě vnímám podezřele.

Křesťanské kořeny naší civilizace neodmítám, je to pro mně samozřejmá věc. Nevadí mi náboženství jako takové, ale organizovaná podoba – církve a sekty. Paralela se skautem. Pokud někdo vezme za své jeho ideje a volně se sdružuje se sobě podobnými, nikoho s tím neomezuje, je to OK. Přílišná organizovanost a „misijní“ tendence mi už ale nevoní. Nejde mi o to zda náboženství ve skautu ano či ne, ale o tu obecnou podstatu všech podobných institucí mládeže a dále o konkrétní prvky, které mně neslovují či přímo vadí.

Pokud mi nějaká věc vadí, je lhostejné, zda to musím dělat z příkazu vedoucího či z vlastní vůle. To druhé je dokonce mnohdy horší, protože donutit sám sebe k něčemu nepříjemnému je slušný masochismus. Taky hodně traumatizující je takové to dobrovolně povinné. Sice jako by oficiálně nemusíš, ale dobře cítíš že se to od tebe očekává a když to neuděláš, budou na tebe všichni hledět skrz prsty že trháš partu. Sebedisciplína a respektování kolektivu je při skupinových aktivitách do značné míry nutná a zde je právě pro mně ten kámen úrazu. Znovu, zlatá střední cesta, extrémy nejsou dobré. Jak to vypadá když jedinec za všech okolností egoisticky prosazuje sám sebe vidíme denodenně v naší realitě, kde si řada magorů plete svobodu s anarchií a zná jen vlastní práva. Opačný pól však rovněž není to pravé. Jedna věc je teorie a praxe druhá. Realizace určitých zásad nemusí být vždy tak snadná, každý vedoucí není dokonale správný. Nejde mi o hledání argumentů za každou cenu a přesvědčování o svojí pravdě.

Příhody z koupání ve mně opět nadšení nevzbouzí. Přes svůj individualistický styl a kašlání na ostatní bych si netroufnul to co ty. Považuju totiž za samozřejmý aspoň minimální respekt a ohled ke svému okolí a nemám ve stylu vědomě provokovat. Ty plány s dětma se dají vykládat různým způsobem. Pokud by šlo o to, že jejich máma nechce na nudu, ale na odlehlém místě by jí to nevadilo, tak prosím. Pokud bys je tam ale chtěl tahat bez jejího vědomí a schválení, je to na pováženou.

Přijde mi že máš pořádně nezávislácké sklony a potřebu si za každou cenu dělat věci po svém a jiným lidem navzdory a pak se cítíš dotčeně a divíš proč se jim to nelíbí.

Pro ilustraci uvedu příklad, kdy militarizmus přeroste únosnou míru. Byl jsem „členem“ – vlastně tady opravdu členem – jistého skautského střediska, částečně smíšeného. Součástí byly cosi jako družiny, i když vlastně ve skutečnosti oddíly, které hrály celoroční militaristickou hru, spočívající, kdo toho co nejvíc vybombarduje. A náku zbraní a tohle všechno. Takže na výpravě jsem byl svědkem toho, jak se dva čtrnáctiletí borci a jeden šestnáctiletý dohadovali, jak to či ono nejlépe vymydlit atomovkou. Pikantní na celé věci je, že všichni tři měli (a mají, jak jsem zjistil) v hlavě seno a žádný rozum, duševně jsou děsně mělcí, primitivní. Jeden z nich povýšil a dělá snad šéfa vlčácké smečky a ten druhý, šestnáctiletý, ten snad předtím vedl jeden z těch „oddílů“. Málokdy jsem se, dokonce i v Junáku, setkal s tak hloupými, nevzdělanými, nevzdělávatelnými, ignorantskými staršími kluky, absolutně bez špetky soudnosti, pokory, kázně, odpovědnosti, lidské solidnosti a slušnosti. Já vím velmi dobře, co to je, když se mluví o nezdravém militarismu. Ale to nepropaguju. Pro mě je typické spíš údernost, akčnost, živost, aktivnost. Naučil jsem se velet, ale umím být velen. Umím vést diskuzi a na základě ní se rozhodnout či dát hlasovat. O věci se snažím rozhodovat spíš formou dialogu než direktivním příkazem. Vlastně jsem i vděčný, že mi byla na krk hozena smečka, protože jsem si tam mohl vyzkoušet, že to neumím, a mohl jsem se v tom zdokonalovat. Byť teda už mimo Junáka…

Metox: Pokud jsi nenáviděl budíček, rozvcičky…, pak je to vina vedoucích, ne skautingu.

Správní vedoucí si na dětech nerealizují nic, protože správně podaná skautská výchova je o dialogu. A teď tě omráčím: Dokonce bych řekl, že ve správném oddílu je role vůdce naprosto minoritní!!! Skautská výchova je založena na sebevýchově, na výchově prostřednictvím vrstevníků a na výchově ze strany vůdce. Takže – najdeš proti tomu argument? Těžko.

Prdinek: V dětství jsem zažil právě výchovu nepřiměřeně přísnou a vytvořil si tak prezentované svobodomyslné postoje. Samozřejmě je mi jasné, že se nic nesmí přehánět a dát dětem neomezenou volnost je cesta do pekel. Problém jak najít tu správnou míru. Tohle se už ale bavíme o výchově vlastních dětí ve rodině a ne ve skupině vedené někým cizím.

Metox: Jsem vděčný především za první odstavec, protože jsi prokázal, že moje plody prostě nečteš. Každá spolupráce s mládeží je výchovnou, i kdyby to byla záležitost na jedno odpoledne. Takže pokud spolupracuji s mládeží, vychovávám ji. Jak? Pokud možno nejlépe. To je panečku odpověď. Takže jak? Skautsky. Bude-li ze mě někdy učitel, jako že možná jo, tak to budu prosazovat i ve své třídě a můj vzdělávací program tomu tak i odpovídá (jakýsi junácký oddíl v malém). Toto jsem tu psal minimálně jednou, ne-li dvakrát, a vícekrát už na podobné repete nereaguji. Za další, jakákoliv ideologie a výchovná metoda je lidským vynálezem a jde o věc bezesporu zpochybnitelnou (víš, co to je Popperův princip?). Třebaže se Ti nemusí jakékoliv náboženství, najmě pak to křesťanské, líbit, jsi jím odkojený naprosto, žiješ v křesťanské kultuře. Pak se nediv, že skauting je na křesťanských základech postaven. Ale aby sis nemyslel, že jsem se zase zbláznil: Já taky nesouhlasím s tím, aby se skautský oddíl stal místem konání bohoslužeb a plácání o neexistujícím „bohu“, který to taky všecko zpunktoval a až se nasere, tak vyletíme do povětří. To prostě není moje politika, křesťanské ideály jsou fajn, ale náboženství ne. Pro náboženství existují kostely, a kdo se tím chce ukájet, ať tam chodí. Ve skautském oddílu to prostě nemá co dělat. Abych na schůzkách rozebíral bibli, to bych byl vážně trhlý. Proč bych to vůbec dělal? Chci-li ovlivnit mládež, vychovávat ji a vzdělat, pak to lze nejlépe, nejsnáz, nejrychleji a nejlevněji s pomocí ne boží, ale vědecké. Přírodovědecké. Seznámit děcka s fungováním světa. Seznámit je s minulostí, najmě pak tou bolševickou. U mě by to byla třeba zařazení kapitoly o historii BVP Ralsko apod. To jsou ohromně zajímavá, nosná, užitečná a ovlivňující témata. Zajímá-li tě tahle věc trochu víc, podívej se na http://www.astro.cz/clanek/3073 .

Prdinek: Opravuji: Nikdy nikde jsem nepsal…

petmk: V titulku článku je chyba, má tam být pomlčka, ne spojovník, až teď jsem si toho všiml.

Petr: Neboj, taky jsem byl v tom věku a leccos si pamatuju i když čas samozřejmě mnohé vzpomínky smazal či zkreslil. Samozřejmě vím, že kluci rádi tvoří party a spojenectví, soupeří s nepřátelskými skupinami, hrají si na vojáky apod. Samotného mně to rovněž postihlo, dodnes mám vcelku pozitivní vztah ke zbraním a problematice ozbrojených sil, ale na vojně jsem nebyl a k militarismu mám odpor. Je podle mně podstatný rozdíl mezi spontánní dětskou hrou a organizovanou výchovou v polovojenském duchu. Uvědom si že vše je zneužitelné, neslyšel jsi něco o dětských vojácích v současných rozvojových zemích, o osudu členů HJ na sklonku 2.sv.v.? Netvrdím že ve skautu to je zrovna to samé, ale určitá podobnost mně vede k obezřetnosti.

V dětství jsem se účastnil pár letních táborů (ani Skaut ani Pionýr). Byly tam některé příjemné momenty, různé bojové hry mně vesměs bavily, ale jisté věci jsem nenáviděl (budíčky, rozcvičky, nástupy, služby, hlídky apod.) a rozhodně jsem v tom nebyl sám.

Stejně jako Prdinek mám pocit, že řada vedoucích mládeže a pedagogů si na dětech realizuje svoje ambice a vnucuje jim co on sám pro ně považuje za nejsprávnější, místo citlivého reagování na jejich potřeby a respektování osobní jedinečné individuality.

Prdinek: Koukám, další Prdinkova prda. Nikdi nikde jsem nepsal, neříkal, neprohlašoval, neobhajoval militarismus, jen tvrdím, že přístup á la Igor Hnízdo (ale daleko, daleko lepší) je pozitivní. Nechápu, proč bych se měl zaobírat hledáním chyb cizích lidí a už vůbec nechápu, proč mě k něčemu takovému ponoukáš. Zde jsem pouze vyčetl, že se reaguje výtkou na něco, co jsem popřel. Což je debata k ničemu a to radši budu dělat smysluplnšjí činnost pro ty, kteří o to opravdu stojí např. děti, nejen kluci, podotýkám.

petmk: Opravdu výživná debata, že jo? Nanic. Tak k věci: Jak to vlastně všechno začalo: Na jedné výpravě vedoucí řekl: Tak, a odteď vás chci vidět v plavkách nebo na adama. V té době jsem byl stydlín jak Stydlín, ale řekl jsem si, proč ne. Šup – a bylo to. A od té doby tomu není jinak, ať si kdo chce co chce říká, mně je to fuk. Považuju to za významnější den než maturu. Ovlivnilo mě to na celý další život, hádám.

Ale tak zase abych nekecal. Nahatej i před mamkou jsem se koupal do doby, než jsem začal být chlupatej, to jest do devíti nebo desíti letech (že se tak stalo, si všimla jednou na zahradě, pak jsem se před ní koupal nahatej už jen několikrát). Následovalo údobí výrazného stydění se, ale řekněme ve čtrnácti letech jsem začal vyhledávat osamělá místa, v nichž jsem se mohl koupat nahatý. Strašně jsem se styděl, když mě přitom někdo uviděl. Takže ta vůdcova výzva už byla spíš jen jakousi třešničkou na dortu. No a od té doby jsem se chodil koupat zásadně na adama. Chudák vůdce si se mnou na táboře užil (i z jiných důvodů), myslím, že mě musel i trochu krotit, protože jsem (nejen) po této stránce dělal ostudu. Sice nejsem fanatik, takže nemám cukání jít z tábora nakupovat v rouše Adamově :-), ale i tak to bylo se mnou na vobracení vočí v sloup :-) Minulé léto jsem byl se synovcem, neteří a máti na nějakém dětském brouzdálku u řeky, takže děcka se koupala za drahý prachy ve chlorované vodě a já pěkně na adama v řece. Někteří lidi sice blbě čuměli, ale ať mi každý vleze na hrb. Komu se to hnusí, ať se třeba pozvrací. Do kvartýru jim nahatej nelezu. Už se těším, jak je o prázdninách přivedu na své tajné místo a budeme se tam koupat nahatý :-)) (Jejich máma totiž s návštěvou nudy nesouhlasí, tak uděláme kompromis.)

Petr: Zastávám podobný postoj jako Cephaelis, že výchova je výsostným právem (a taky povinností) rodičů, a nikdo jiný (stát, církev, škola, všelijaké organizace a spolky, jiní jednotlivci) se do toho nemá co míchat. Rozhodně bych si nepřál, aby mi vlastní děti vychovával kdokoli jiný a pro jejich volný čas bych preferoval aktivity při kterých jde pouze o smyslupné trávení času, vhodnou zábavu, fyzický a psychický rozvoj, vzdělání apod. (sport, různé zájmové kroužky), avšak žádná výchova a ideologická formace. Pro lidi s výchovnými ambicemi mám vzkaz ať si pořídí vlastní děti a cizí nechají na pokoji.

No a právě a ta výchova a formace mládeže ve mně vyvolává tu nechuť a podezření, což jsem vyjádřil hned v prvním příspěvku. Nepsal jsem že by skauting vznikl od nacistů, historická posloupnost mluví jasně. To že určité prvky totalitní režimy přejaly pro své mládežnické organizace je ale fakt a nabízí se otázka proč. Každý režim a státní zřízení má totiž velký zájem na výchově poslušných a loajálních občanů co nedělají potíže, nepochybují, ale bez problémů se podřizují a plní co se od nich chce. Začít je pochopitelně třeba co nejdříve, protože děti jsou tvárné a nejsnáze zmanipulovatelné. Ta zmínka TGM je k věci, ve státě který vytvořil byl skauting velmi propagován a sloužil mimo jiné k indoktrinaci demokratických idejí. Za totality byli následně skauti pronásledováni jako logičtí odpůrci systému. Jestli jsi zkoumal více zdejších témat, možná jsi si všimnul i diskuzí na téma sex a náboženství. Řada zdejších diskutujících má značně kritický vztah k církvi a odsuzuje její snahu o manipulaci s lidma s cílem vytvořit si z nich poslušné ovečky (zmínil jsi YMCA což je sdružení křesťanské mládeže, má společné prvky se skautingem ale míchá do toho náboženství, dále existují i oddíly věřících skautů). Tohle je to samé. Ideologie se liší, podstata zůstává stejná. Ideologie jsou samozřejmě různé, některé jednoznačně negativní, jiné rozporuplné, další dobré (i když dokonalé a ideální není nic). Jakoukoli snahu o manipulaci třebas pro pozitivní účely však vnímám minimálně jako kontroverzní.

O lidech neochvějně věřících v jedinou správnou dokonalou cestu si rovněž myslím své, tak se nediv mému skeptickému postoji.

Petr: jen aby ses v tom nevyzival hlavne ty :-( A dal radeji pomlcim. Nebudu si kazit zbytek iluzi o tobe :-) Jen posledni poznamka: skutecne si myslis, ze je chyba jen v nas vsech? Jinak hodne stesti (mysleno obecne ve vsem a uprimne) :-)

Metox: hele, pockej az budes mit deti, nejlepe aspon jednoho kluka :-) Ted si v klidu uzivej maximalni volnosti svobody. Ne kazde vyzadovani poslusnosti a řadu je cepovani a buzerace. Ale to pochopis, az budes muset :-)

Metox: Bohužel se mýlíš, zvláště kluci toto vyžadují a vyžívají se v tom, třebaže to nejsou magoři s paintballkami likvidující Požáry.

Nehodnoť děcka svýma očima. Jsou jiní než Ty.

Prdinek: Ano, v extrému by to byla anarchie. Já se však extrémům vyhýbám a vyloženou anarchii ani anarchisty v lásce nemám. Mám rád určitý řád, pořádek a jistotu, ale všeho s mírou, větší než bezpodmínečně nutnou míru disciplíny a podřizování se kolektivu považuju za nežádoucí buzeraci. Děti samozřejmě potřebují pevnou ruku a jasně definované mantinely, ale cepování jak na vojně je podle mně přehnané.

petmk: Tak dobře, abys neřekl, že tě šidím… dětství, puberta, adolescence: http://www.youtube.com/watch?… Na normální klukovskou zábavu jsem fakt mnoho pomyšlení neměl…

petmk: Že ty si nedáš pokoj :-) Tak doufám, že jsem nepsal, že je pod mou úroveň se s kýmkoliv o čemkoliv bavit, protože to není moje politika. Můj přístup vůči skautingu je konzistentní od patnácti let a téměř v ničem se nezměnil, pouze drasticky prohloubil. Předtím jsem o skautingu nevěděl, takže jsem na něj nemohl mít nějaký názor. Já se prostě nechtěl angažovat v klukovských zábavách, chápeš? Neměl jsem zrovna pohádkové dětství a ve škole to bylo peklo, nechci o tom tady psát. Prostě proč bych se tam hrnul, když by to tam bylo úplně to samý? – tak jsem asi uvažoval. Trvá mi delší čas, než se přikloním na nějakou stranu, ale je fakt, že pak jsem v této věci docela pevný. Málokdy se v přístupech k věcem obecně „politickým“ mýlím, a mrzí mě, že to nejde napsat jinak než jako vytahování. Na druhou stranu jsem si už mnohokrát spálil prsty ve fyzice.

A vzpomněl jsem si ještě na jedno úsměvné přirovnání. Zaregistroval jsem názor, že Junák a Hitlerjugend jdou to samí a že snad skauting vzešel od Hitlera… tak to je naprosto stejný žvást, jako tvrdit, že Agnetha Fältskogová spolu s Anni-Frid Reuss kopírovaly od Madonny hábit pro svoje turné v r. 1979, když přece vypadá téměř zcela identicky…

Petr: Psal jsi, že je pod tvou úroveň ztrácet čas tím, že budeš někomu vysvětlovat svůj postoj a kdo nemá znalosti na tvé úrovni, nezaslouží si, abys na něj plýtval svým časem. Další, co jsem pochopil je tvoje přesvědčení, že tě diskuse o těchhle věcech nemůže obohatit. Myslel jsi si to i v době, kdy jsi nechtěl s brchou do oddílu i přes nátlak matky? Vsadím se, že v té době jsi měl taky jasno a nedokázal sis představit nic, co by tě přimělo k přehodnocení postoje… Změnil jsi názor do doby,, než tě vyštípali a pak jsi stejně podruhý zjistil, že se věci mají jinak. A teď už potřetí máš svou pravdu, která je jasná a nezmění se… Nechceš už se z toho poučit a naučit se žít v realitě místo vzduchoprázdna?

Petr: S tím Masarykem jsi mi připomněl jednu věc. určitě znáš knihu Hovory s TGM od Čapka. Víš, že její součástí původně byla i kapitola o sexualitě? Masarykova dcera (jméno siteď nevybavím) to ale zcenzurovala a kus knihy zmizel. Sama prý byla do smrti panna. Co potom čekáš od organizace, kde její členové dokážou takhle vychovat děti? Nic osobního proti TGM, takový politiky by jsme potřebovali i dneska, ale tohle nějak nevychytal…

petmk: Protestuji, pokud někdo nedokáže číst, co jsem vyplodil, a mele si dál svou, pak je jakákoliv komunikace, třebas písemná, opravdu obtížná. Každé slovo, každá věta, kterou tu po sobě zanechám, mě okrádá o čas, který bych mohl věnovat někomu a něčemu jinému. Kdybys Ty a Tvoji kolegové mě neobtěžovali neustálým omíláním stejných omylů a zamysleli se nejdřív nad tím, co jsem napsal, bylo by to daleko snazší. Jakmile tento požadavek bude splněn, můžu se i na stránce věnované otázce řešení problematiky sexu ve spojení s nudismem bavit o základech junáctví, není problém. Ale musím vědět, že to, co napíšu, má smysl a nebude odhozeno do koše těmi, kteří nutně musejí něco splichtit, byť informační hodnota takové věci je mizerná a jenom mě naštvou.

Petr: Opravdu máš jasno, nebo si to jenom myslíš? Chceš říct, že první slovo, co jsi řekl, bylo „heliocentrický systém“ a ve dvou letech jsi dokázal jmenovat 30 souhvězdí včetně hvězd, který je tvoří? I ty jsi byl ve všem zelenáč. Jak by sis připadal, kdyby tě zajímala astronomie, ale nikdose tebou nebavil jenom proto, že (zatím) nemáš dostatek znalostí na jeho úroveň a ty základní informace ti neposkytl? Debata může obohatit nejenom tebe, ale i ostatní. máš informace, který můžou obohatit je. Nemusíš pokrytecky přehlížet ty nicky, co neznají tolik, co ty.

V práci taky nadšeně diskutuju s lidma, ale musím vědět, o čem se s kým bavit. Říct před obchodníkem mutex, bude si myslet, že mu škaredě nadávám. S programátorem si zase nemám co říct o množstevních slevách, nákupčí nemá ani páru o nějakým teplotním gradientu v okolí procesoru a kolega z hardwarovýho kouká jako puk, když před ním řeknu LowLevelInit() a ve výrobě je tabu třeba konfigurace DMA kanálu pro NOR FLASH, protože o existenci takové části čipu nic neví a ani vědět nepotřebuje. já naopak musím vědět jak je zařízená realizovatelný po stránce hardware, musím mít představu o software, šéf navíc jde po ceně a sehnatelnosti součástek. A požadavkymusím koordinovat s ostatníma, protože na to železo, co vytvořím, nebudu dělat ovladače do Windows, nebudu shánět materiál a nebudu dělat na koleně tisícikusový série… Vznášet se někde ve hvězdách je občas fajn, ale v reálu máš kolem sebe lidi, se kterýma musíš komunikovat a musíš občas klesnout na jejich úroveň. Co se líbí jednomu (třeba proto, že je to levnější), druhýho omezí. Vysvětli zákazníkovi, který jde po každým centu, že když připlatí dolar, dostane spolehlivější systém díky monitorování parametrů, o kterých nemá ani páru a navíc trumfne konkurenci tím, že předpoví poruchu tři dny předem…

petmk: Přečti si pořádně, co jsem k tomu napsal, a zymsli se nad tím. Zase tak velké hovadiny nepíšu, aby se to nedalo číst.

Hele, ale vem to z té lepší stránky. Je to přece ode mě znamenitý skutek. Po tom všem, co mi junáci provedli, po mém zjištění, co je Junák zač a jakou hodnotu či nehodnotu mají jiná skautská či „skautská“ sdružení (třeba takový Pathfinde je náboženskou sektou a velmi dobře to sedí i na YMCA „skauty“), tu obhajuju jejich výchovné metody a jejich ideologii. To by udělal málokdo :-) Možná je to trochu mimo, ale pochybováním o junáctví nejen že se dostáváme do rozporu s nejlepším a nejprověřenějším výchovným systémem, ale i s prezidenty Masarykem a Benešem. Masaryk byl jedním ze „spoluautorů“, dá-li se to tak říci, Základů junáctví a Benše byl, myslím, čestný náčelník po 2. sv. v. Skauty byli a jsou i pánové Glenn, Armstron, Cooper, Aldrin, Lovell, Cernan, Evans, Young (to jsou američtí kosmonauti) a nebo taky Stella Zázvorková, režisér Kačer, tři porevolučné šéfové Akademie věd atd. atd. Ptejme se jich, jak se dívají na koedukci, ptejme se hochů od Bobří řeky, zda by do toho šli a proč nejsou smíšení. Oni to dokážou vysvětlit daleko líp, protože s pochybovači přicházejí do styku neustále. Já ne, já komunikuju víceméně s lidmi, se kterými to buď neřeším anebo v tom mají jasno.

Cephaelis: Patent na rozum nemám, ale co jsi napsala, je opravdu špatně a vychází to z naprostého nepochopení toho, jak junáctví funguje. A junáctví nedělá z opačného pohlaví nepřítele, by the way, to je nesmysl. A komerční „tábor“ neoznačuju za tábor. Stavěla jsi latrínu? Vařila jsi? pala jsi pod stanem? Nebo jsi měla placený personál? A jak dlouho před „táborem“ ses znala se svými „spoluvězeňkyněmi“? Já bych si tohle nedovolil, tábor je za odměnu pro ty, kteří celý rok poctivě pracují a připravují se na něj. To si pak můžu dovolit třeba kluka nechat o poledním klidu projít se daleko od tábora, protože ho znám a vím, že je to v poho. A právě proto, že skutečný tábor je výchovný, kde nejde o to jen si „hrát“ a trávit volný čas, kde se otevírá nitro dětí opravdu nesmírně, proto je zcela nevhodné tahat do toho opačné pohlaví. Tenhle naivní a neznalý případ mě děsí, ale lze to omluvit Tvým věkem a předpokládám, malými zkušenostmi. Více k tomu přidávat nebudu. Howgh.

petmk: Pro nedostatek času jen stručně:

1. Co si pamatuju, s níkým jsem tohle nikdy neřešil, protože jsem jasně věděl, že bych dostal kopačky.
2. Říká se, že ten, kdo se mnou souhlasí, mě ničemu nenaučil (proto to tady čtu a odpovídám). Na druhou stranu si ale pamatuju citát z knížky Průvodce astronomií: O všem se dá diskutovat. Diskuze ale musí být podložena znalostmi, jinak je ztrátou času.

Diskutuju často a vášnivě se svými kolegy, když rozebíráme vztah vědy k člověku, kosmologické otázky apod. Ale v základních otázkách junáctví a jeho motodiky atd. mám zcela jasno, tam se nemám čemu poučit. Proto takovou debatu považuju pro mě za naprosto ztrátovou.

Petr: jo, ještě k tomu nepřátelství kluk vs holka. Co vím, tak chlapečkům holčičky nevadí a holčičkám kluci taky ne tak proč je izolovat?

Šéfova malá ve třech letech ve školce nedokázala jmenovat ani jednu kamarádku, ale hned deset kamarádů. Na WC chodila jenom v doprovodu chlapečků. Tříletý syn jedné kamarádky onemocněl a celou domu se dožadoval kamarádky ze školky. Nakonec museli k němu přijít na návštěvu, protože byl nesnesitelný. U jiné kamarádky se zase stalo to, že ve školce se její syn zastal jedné holčičky, které se jiný kluk posmíval. Dokonce se porvali a nad posměváčkem vyhrál. Za odměnu dostal nafukovací balónek. A když ten balónek praskl, byl z toho tři dny špatný.

Kluky to k holčičkám prostě táhne ještě dřív, než se dostanou do školky. Dítě je ale snadno manipulovatelný a když parta říká „ne holkám“, nedokáže říct, že mu holky nevadí. Nebude riskovat posměch a vyloučení z party. Nemá argumenty. A ani si neuvědomuje, že to není v pořádku. jestliže mu jako vedoucí řekneš, že holky jsou špatný, nebude patrně pátrat po argumentech, ale přijme „zkušenost autority“, že je holka nepřítel. A to je špatně, v té chvíli ho vedoucí neučí deklarované toleranci, ale jasně podle vnějšího atributu (pohlaví) deklaruje něco, co se prostě v oddíle tolerovat nebude. To je špatně a rozmýšlel bych se, jestli do takovýho prostředí poslat vlastního potomka.

Jen tak pro zajímavost. V dětství jsem absolvovala několik letních táborů, kde se pohlaví v oddílech neoddělovala, ale všichni táhli za jeden provaz a nemám z toho rozhodně žádné trauma na duši. Děti vezmou za své to, co vidí kolem sebe. Pokud klukovi nikdo nenabulíkuje, že holka je nepřítel, tak ho to samo od sebe nenapadne a chová se k ní jako k rovnocennému partnerovi.

Petr: Šetři síly, já po tobě nechci, abys mi vysvětloval, jak skauting funguje a jaká je jeho filozofie. Akorát bys byl rozčarován, pokud bych se vším nesouhlasila, což by se určitě stalo. Nicméně tvé tvrzení, že v mém příspěvku není „jediná věta pravdivá“ mě uráží, protože patent na pravdu nemá nikdo, ani ty. O tom, co je to pravda, bychom mohli vést sahodlouhé diskuse a ničeho bychom se nedobrali. Řekla jsem jen svůj názor, nic víc. Nebylo nutné můj názor označit za příšerný a dokonce lživý! Tahle diskuse mě rozhodně přiměla k zamyšlení a k tomu, že jednou budu hodně dobře zvažovat, komu své dítko případně svěřím a co mu tam asi budou mlátit do hlavy. A to si, prosím, neber, osobně. Myslím to úplně obecně.

Petr: Pamatuj, WISDOM. Zapomínáš na Sophisticated, neuvažuješ nad tím, jak jsou čtenáři (ne)znalí věci. To je ale základní předpoklad komunikace. S tím, kdo tohle nerespektuje, si ostatní připadají jak na kurzu francouzštiny pro středně pokročilý, když znají jenom pět nebo šest francouzských slov. Myslím, že právě proto s tebou ostatní vedoucí nechtěli nic mít. Když někdo nezná filozofii naturismu a ty ho odbudeš „Prostě to tak je“ nebo „Je to složitější a nemíním to vysvětlovat“, zaručeně narazíš. Nemůžeš rovnou vybalit na ostatní, že chceš být s děckama nahý. Napřed musíš zjistit jejich vztah k naturismu a když zjistíš, že ho nechápou, tak jim trpělivě vysvětli, o co se jedná. Zdůrazni přitom dobrovolnost a že nemíníš někoho nutit do nahoty. Až máš jejich pozornost a víš, že chápou, o čem mluvíš, můžeš jemně naznačit podobnost se skautismem a podle reakcí ostatních reaguj. Když jsou proti, takticky nahoď zapátečku a získej čas. Možná o tom budou přemýšlet a přehodnotí postoj. Pravděpodobně řeknou známým „Víš, s čím přišel ten blázen Petr? …“ a známí mu můžu říct, že zas tak blbý nápad to není… A když už nic jinýho, neztratíš kontakt. Nejhorší, co se ti totiž může stát při prosazování tvojí myšlenky je, že ti zodpovědní zabouchnou dveře před nosem.

To samý tady. Řešíme sex, můžeš předpokládat, že čtenář ví o masturbaci, ví, že to kluci dělají a pravděpodobně i to, že to můžou dělat společně. Ví ale, jak takový skaut nebo junák funguje a jaký je vtom rozdíl? Je automatický, že člověk, který se zajímá o sex, není textilák a má zkušenost s naturismem?

Neboj se komunikovat o základních pojmech. A neboj se to říct vlastními slovy tak, jak to chápeš. Občas se stane, že tě někdo opraví a ty tak získáš možnost se zamyslet nad svým viděním světa. Občas se někdo na něco zeptá a podnítí tvou zvědavost. Ty pak nezůstaneš stát na místě a pátráním po odpovědi si rozšiřuješ obzory…

Ta diskuse tady je dost divoká. Ale většina toho je způsobena tvým mylným předpokladem, že diskutující ví to, co ty a mají stejný (tvůj, jediný a správný) názor.Tak to ale není a ani být nemůže.

Cephaelis: Slečno, tvůj komentář je zajímavý, beru ho jako názor, ale je strašlivý. Protože v něm není jediná věta pravdivá. Promiň, já prostě nemám sílu bavit se s někým o naturizmu ve skautingu, pokud nedokáže přijmout skutečnost, že junáctví NENÍ VOLNOČASOVÝ SPOLEK!!! To bych musel začít od nuly a na to nemám čas a sílu. Vysvětlovat principy skautingu a jeho výchovné metody a pak, jak ten naturizmus do toho a práce vůdců a rozebírání mě… ne, nemohu. Ponechávám bez komentáře.

petmk: Ahoj, popořadě: věk 8 – 16 je přílišné zobecnění, protože na kluky nad řekněme patnáct let už vliv vůdcův silně upadá. S dalším odstavcem souhlasím. Taktéž bez výhrad s dalším. A další. Ovšem s dalším odstavcem už tolik nesouhlasím. Chce-li být kluk nahatý i mimo prostor tábořiště, nebude mu bráněno stejně, jako mně nebylo v tomto bráněno. A s dalším odstavcem souhlasím. Další odstavec je naprosto a zcela mimo a vychází z naprostého nepochopení myšlení kluků a z jejich pocitů. Společné aktivity kluků s holkami ve vlčáckém věku jsou prostě nevhodné proto, že holka je potenciální nepřítel. Jakékoliv snahy o rozbití této konzervy jsou zbytečné a vedou jen ke zbytečným problémů. Ve starším věku, kdy se mění tělo chlapce, je zase pro něj velmi těžké strávit, že tyto změny, jeho vnitřní já, jeho duše jsou v tak těsné blízkosti s holkama, před kterými se už stydí. Samozřejmě se najdou i výjimky, ale já bych, kdybych byl skautský vedoucí, kvůli nim nenutil většinu pro to, aby tuhle politku přijala. Řeči o tom, že takový kluk nedokáže navázat vztah s holkou apod. jsou pitomosti. Kluci s holkama se můžou vidět na společných oddílovkách nebo jiných schůzkách či při jiných setkáních, kde můžou spolupracovat atd. Nikde taky není psáno, aby nějací kluci z klukovského oddílu neudělali s holkami z dívčího oddílu společnou akci pro středisko. Tak je to správné, tak to má být. Ale společné výpravy, tábory – nelze. To je prostě tabu. Činnost v dospělejším věku, kdy se vybouří hormony atd., je pak zcela bez problémů. Víc už k tomu vážně psát nebudu, sežeň si nějakou skautskou publikaci o tom, třeba Skauting apod. V knihovně jich je víc než dost. Vůbec to není otázka tolerance nebo sexizmu. V roli vůdce bych tohle nikdy neudělal, abych takhle svým klukům ubližoval. Je to prostě podvod a zrada. Vím to, mluvil jsem s nimi o tom. Co napsat k poslednímu odstavci? Snad jen tolik, že – pokolikáté, že opakuji, doprčic? – jsem psal pouze zmínku o tom, že se to děje mimo Junák a že pokud by něco podobného postihlo mě, měl bych život jednodušší. Netvrdím, že to obhajuju nebo propaguju. Je to věc citlivá a závisí na stavu oddílu a důvěře. Diskutérka před tebou si totiž plete volnočasový spolek s výchovným oddílem. V dobrém junáckém oddílu by tahle věc klidně nastat mohla, nevidím problém. Ale všechno musí být zcela dobrovolné a vedoucí to musejí umět vytušit, co si ještě můžou dovolit a co ne. Já bych do toho nešel nejen proto, že bych si šel pokecat na mravnostní. Je to vstup na tenký led a v momentě se může všechno pokazit. A důvěra toho kluka ve svého vůdce je v pytli. Protože ho strašně ranil a ponížil.

Prdinek: Prosím, jde o ty kluky, aby se nestyděli, ne o holky!

Uff, tak jsem se tím prokousal. opravdu to moc informační hodnoty nemá. Je to směs napadání a vysvětlování si, kdo má „pravdu“. Takže navrhuju se vykašlat na osobní hodnocení diskutujících navzájem a řešit témata k věci.

Takže k věci: Prvně si ujasněme, v čem je problém. Jde o to, jak správně vychovávat kluka, řekněme tak ve věku 8–16 let (možná ten věk tipnu blbě, protože praktickou zkušenost nemám, Petr to snad případně ujasní). Cílem je vychovat z něho „správnýho kluka“, který respektuje mantinely v životě, je tolerantní a tak dále. Víme, že člověk se rozhoduje na základě zkušeností, který se může naučit z vlastní zkušenosti, nebo je přijmout od okolí. Víme, že má potřebu soukromí, ale i potřebu mít přátele, jinak by nešel do oddílu. A v neposlední řadě, vedoucí za něj sice zodpovídá, ale mnohem větší díl zodpovědnosti za jeho výchovu mají rodiče. To jsou fakta.

Co se týká nahoty a sexuality, dá se předpokládat, že už někdy zkoumal vlastní tělo. A masturbace, hlavně v pozdějším věku, mu není cizí, asi jako většině z nás. Jak už jsem zmínil, má právo na soukromí a právo rozhodnout, koho do něj pustí. Musí o tom ale vědět, takže základ je seznámit jej, že on rozhoduje o jeho těle a on určuje, kdo a kdy se ho smí dotýkat a podobně. Když není vážný důvod (třeba poskytnutí první pomoci), nesmí s ním mít bez jeho souhlasu nikdo fyzický kontakt. To je první věc, o které by měl být poučen, a to z domova (protože rodiče za něj zodpovídají) a ze školy (protože ke zneužívání dochází nejčastěj od příbuzných, takže je třeba i další zdroj informací).

Chceme, aby dokázal respektovat mantinely a zákony. Ty mantinely jsou, mimo jiných, i platný zákony. Takže každopádně je třeba ho poučit, co si může a co si nemůže dovolit. Tím narážím i na pohlavní zneužívání. Jde ale i o společenský mantinely – sexuální aktivity patří do soukromí atd.

Další věc je nahota. Pro ni platily pravidla už v antice a i ve starým Řecku byla potupa být nahý na ulici. Byly místa, kde se nahota tolerovala (sport, lázně, …) a místa, kde byla zapovězená (tržiště, ulice,…). Tyhle pravidla by měly být jasně daný a kluk by měl vědět, kde je nahota tolerovaná a za jakých podmínek. má možnost to zkusit a když mu vyhovuje koupání a opalování bez plavek, proč ne. Ale jít třeba do lesa a nemít ani kapsu, ve které by měl nůž a KPZku, to už je trochu divný.

Postoj k nahotě by měl být jasný – účastnit se nemusíš, ale toleruj. To, co ty, má mezi nohama polovina lidí a není to nic, za co je potřeba se stydět. naopak, děckám by prospělo, kdyby měli možnost se aspoň občas mrknout na nahý lidi. Viděli by, jak se s věkem tělo mění (dospívání), že penis roste, že je zakřivený, … U holek zase, že obě prsa nemusí být stejně velký, nebo že labia minora může být větší, než labia majora… určitě by to mladým ušetřilo hodně zbytečných mindráků a pomohlo přijmout vlastní tělo.

Co se separace podle pohlaví týká, to vnímám jako hloupost. Chceme přece, aby se klučina naučil komunikovat a komunikace s holkama je trochu jiná. Mají jiný styl myšlení. A spíš se mu naučí mlaďoch, se kterým ještě nemlátí puberta, než puberťák, který má plnou hlavu a rozkrok testosteronu. S holkama se sice setkává ve škole, ale v kontaktu jsou spíš jenom o přestávkách a moc soukromí ve škole není. V hodině se moc bavit nedá… maximálně, když v rámci vyučování na něčem spolupracují, ale to je tak vše. když pak kluk třeba hraje fotbal, zase tam chybí ženský prvek… Sice to klukům asi ze začátku přijde divný a nepřirozený, ale pro jejich vývoj je potřeba, aby byli s holkama v kontaktu a ideální to je v rámci volnočasových aktivit. Jinak můžou nastat komunikační problémy a v extrémním případě se může stát, že pak hošan nedokáže navázat normální kontakt s holkama. a první sex si odbyde při znásilňování náhodné holky… Pozděj, v pubertě, sice může dojít ke sblížení s nějakou holkou, ale v rámci běžné činnosti odpoledne v partě není na blbosti čas a na táboře se to snad dá taky řešit, ne? A když je s holkama v kontaktu od mala, tak je bere jako normální lidi v okolí (třeba jako sestru) a ne jako nový živočišný druh, který musí stůj co stůj probádat. navíc, několik procent lidí jsou transsexuálové. To znamená kluk v holčičím těle a naopak. je nějaký racionální důvod, proč by takový kluk nemohl řádit s ostatníma jenom proto, že nemá pindíka? Ostatní se aspoň naučí tolerovat odlišnosti.

Petr zmínil erekci při vysvětlování první pomoci a že „se můžou všichni podívat, jak vypadá ztopořený penis a sáhnout si na něj“. To snad nemohlo být myšleno vážně. Je to intimní věc a bez jeho explicitního souhlasu by to nemělo být možný. Jako puberťák bych se asi cítil dost trapně, kdybych měl neplánovanou erekci a koukalo se20 lidí. A kdyby se o ní v té chvíli začali bavit a ještě zkoumat rukama, moc příjemný by to asi nebylo. Myslím, že by bylo lepší to v té chvíli ignorovat.

Tak já tedy taky přidám svou trošku do mlýna. :-) Petrův přístup do značné míry chápu jako jeho obrovskou touhu oprostit se od různých společenských tabu a chovat se co nejpřirozeněji. Nemůžeš se ale, Petře, divit, že se nesetkáváš s nadšenými ovacemi, protože své ideály odmítáš zasadit do reálného rámce každodenního života. Svým způsobem jsi netolerantní úplně stejným způsobem, jaký vyčítáš lidem, co tě kritizují. Jenže v životě je to tak, že lidé různých názorových proudů se musí naučit žít vedle sebe a ne na sebe prskat jedovaté sliny. Hned na počátku diskuse jsi pozurážel spoustu diskutujích (viz. výroky typu „jsi hloupý“ – o lidech, které vůbec neznáš). Vzápětí se ostře vymezuješ vůči kritice jiných, přestože podle mého názoru použili mnohem míň agresivní výrazivo, než ty sám. Působíš na mě dojmem nevyrovnané osobnosti s nějakými mindráky, zběsile kopající kolem sebe, protože nedostala, po čem prahla (uznání). K otázce zájmových kroužků: Jako potenciální matka bych si určitě nepřála, aby za mě vedoucí oddílu plnil funkci sexuálně osvětovou. Tyto otázky jsou velmi intimní a chtěla bych, aby je tak moje dítě i vnímalo. Je to prostě můj pohled na tyto otázky – rád bych to řešila v rodině a masturbace je podle mě záležitost jednotlivce, maximálně jednotlivce a jeho sexuálního partnera. Žádný táborový vedoucí v mém pojetí sexuality nefiguruje. Ohledně naturismu – myslím, že dítě by mělo chápat, že každá společenská situace má svůj „dress code“ a mělo by ho dodržovat. Chodit na houby v bederní roušce určitě za přiměřené nepovažuju. Až dítko dospěje, samo se rozhodně, jestli se přikloní k naturismu nebo ne, názorovou masáž v dětství bych si určitě odpustila (ať už v kterémkoli směru). Když to shrnu, tak své dítě bych si k určitým morálním zásadám, sebevědomí aj. chtěla vychovávat především sama a od ostatních lidí očekávám, že mi do toho nebudou moc zasahovat. Učitelé, vedoucí kroužků mohou být vzorem, ale podle mě by měli být pokud možno neutrální a spíš jen lehce korigovat. Určitě by mi vadil autoritativní vedoucí oddílu, který se snaží děti k něčemu neustále vychovávat místo aby je nechal dýchat, protože funkce takových sdružení by měla být odpočinková. A mimochodem, nelíbil se mi ani tvůj ostrý distanc od něžnějšího pohlaví. Co je špatné na holčičkách, které chtějí skautit a dovědět se něco o přírodě? Nechápu, nechápu, nechápu, proč je oboupohlavní oddíl pro tebe problém. Zas je to odtržení od reality, kde muži musejí komunikovat a vycházet i s ženami, nejen mezi sebou navzájem. Dovol jednu intimní otázku – nejsi ty tak trochu misogyn? Máš vůbec nějakou přítelkyni nebo tě obklopují jen kamarádi na život a na smrt, ale výhradně mužského pohlaví?

Petr: kazdy pritomnost divky v chlapecke skupine chapeme jinak. Predpokladem je, ze divka se citi byt chlapcem, byť nepopira sve pohlavi jako takove. Ze ma „chlapecke“ uvazovani. Pak se mi jevi, ze jeji pritomnost muze byt dokonce prinosna, prave tim, ze tam je a je odlisna.

Petr: celou dobu se tu posuzuje vec, jen ty jsi prehnane vztahovacny a ukrivdeny. Pedofilem ses nazval sam.

Jiste, ze je nesmysl jen tak spojit chlapecky a divci oddil. A pokud pubertaci vyzaduji divci ucast, tak to je taky nesmysl. Tady nejde o to, aby nekdo nekomu plnil jeho pubertalni rozmary, ale aby nekdo nebyl bezduvodne vyloucen. Nektere holky jsou vic klucici nez nekteri utlocitni kluci. Samozrejme by asi ta integrace holek musela probehnout drive nez v puberte. Mimochodem mam praktickou zkusenost z jedne chlapecke technicke skoly, kde je teoreticky vice homosexualu nez divek (na 800 kluku asi 10–15 divek) a pokud to divky nepodporuji, jsou zařazeny jako kluci (az na vyjimky je kluci berou jako kluky). Myslim, ze v rovnomerneji smisenem kolektivu to je nemyslitelne z vice duvodu.

Jinak se radeji zaregistruj, at ma petmkova dusicka aspon trosku radosti :-))

Petr: Abych upřesnil komentář z 20:03, oddílový program je prostě pro výchovu a pro to, aby se udělal, ne proto, aby se řešily sexistické choutky puberťáků. To si můžou vyřídit mimo oddíl, když chtějí. Já jako kluk bych to bral ale s velkou nevolí, pokud by mi do věcí zasahovala holka. Jde taky o to, že se v oddílu dost otevírá nitro kluka, a zvlášť puberťák je na to strašně citlivý. Před holkou se stydí. Proč mu znesnadňujete život?

Prdinek: No tak tentokrát souhlasím. Věci jsme si ujasnili a není co řešit. Pochopil jsem, že se dávalo najevo, že leccos, co je tu uvedeno a nad čím jsem podepsaný, může pro někoho působit divně, já jsem si za ta léta sebepřevýchovy přivykl na něco jiného a stejně, jako jsem dlooouho před máti tajil, že se koupu a spím nahatej, tak dneska nemám pochyby o pozitivních účincích takového chování mezi mládežnictvem. Takže vlastně i pro mě zde strávené chvilky byly pozitivní, proč ne.

petmk: kdyz nevis o cem pises, tak nesud (tlachani o nicem)! Promaz si co chces, ale kdyz smazes jediny prispevek, je cela diskuse s Petrem bezpredmetna a nicnerikajici.

petmk: Ano, o to jsem se snažil, ale nikdo mi doposud nenapsal nějakou relevantní a konkrétní námitku, pořád to bylo tlachání „nesouhlasím s tebou a vypadáš jak pedofil“. No tak jaká debata?

Prdinek: Uff, sláva, konečně se posuzuje věc, ne já… Nenapadá mě, co k tom,u dodat, protože souhlasím ve všem, ale přece jen bych rád požádal o konkrétní námitky, abych si mohl některé věci ujasnit a případně odchytit nějaká nedorozumění. Díky. Vedoucí nesmíšeného oddílu má těžkou práci právě v tom, že holky zůstávají pro kluky něco jako ufouni. Můžeme se pobavit o snesitelné míře vzájemných kontaktů a vzájemné spolupráce holky s klukama, ale já si jsem jednoznačně jist, že do klučičí party prostě holka většinou nepatří. A navíc působí jako rušivý element u starších kluků, kteří už začínají v té holce vidět objekt svých tužeb (a naopak). A já jsem byl členem jak smíšených, tak výrazně nesmíšených oddílů.A já vím, jak kluci reagují. Vzpomínám na jednu střediskovou výpravu. Na ní jsem byl postaven před hotovou věc, světlušky budou spojeny s vlčáky. To mě úplně uzemnilo a vodrovnalo. Nikdo se mě na nic neptal, protože já byl nula, já nebyl veden ani jako člen střediska, já byl jen vůl, který týden co týden pro kluky připravuje program (z dnešního pohledu: strašně blbej, bohužel…), a byl jsem na to lautr sám a sám jsem si ty schůzky vyřídil. Ptal jsem se kluků, co na to (ne hromadně). Nikdo nesouhlasil, prostě urputně byli proti. Pak z té vůdkyně vylezlo, že jde jen o společné výpravy, ale i to je podle mě špatně a na jedné z nich to bylo vidět víc než zřejmě. Jak to bylo dál, nevím, byl jsem vyhozen. V jiném oddílu, chlapeckém skautském, někteří puberťáci vyžadovali holky. Protože s nimi mlátila puberta a bylo jasné, proč. Prostě se to nekonalo a hotovo. To, že ten oddíl je dodneška nekoedukovaný, je jeho jediný plus, který si za ta léta nese.

Teda, to je síla. Dva dny nestíhám a je tady bitva na několik stránek (35 dlouhých reakcí) s tlacháním o ničem. Sice to bude OT, ale snad to pomůže tuhle debatu, nečitelnou pro ostatní, zpřehlednit. Existuje pravidlo pro komunikaci, WISDOM. Zkusme je používat a přd každou reakcí si odpovědět na pár otázek:

• Co chcete sdělit? (What)
• Jaký mají ostatní zájem (Interest) o to, co píšete?
• Jak znalí problému (Sofisticted) jsou ostatní v diskusi?
• Jak moc detailně (Detail) je nutné vše popisovat?
• Komu má informace patřit (Own), není lepší použít interní poštu?
• Jak můýžete motivovat čtenáře (Motivate), aby vaše reakce četli?

Tohle je fakt hrůza, nenuťte mě to probrat a promazat…

Petr: protoze myslim a pisu pomalu, tak muj posledni prispevek nereaguje na tvuj posledni prispevek :-) Prosim te, nechovej se k nam jako ke svym vlcakum :-) Vetsina z nas uz ma pubertu za sebou, nevim jestli je to dobre nebo spatne, ale neni potreba sve prispevky zacinat „hodnoticim vykrikem“: „výborne“, „spatně“, „nechápeš mě“ apod. Diky :-) Jinak s prispevkem souhlas :-)

Petr: uz jsem to psal, ze by bylo lepsi bavit se komplexne o cilech vychovy a zpusobu jejich naplneni. Ty to vsak zarputile odmitas. Pokud nekoho citujes a obhajujes, mam za to, ze za timto chovanim stojis a podporujes jej. Zvlaste, kdyz je pouzivas jako argumenty na podporu sveho nazoru, bez korekce svym komentarem. Jak mam cuchat co z techto citaci i ty povazujes za extrem?

Vzdy jsem konstatoval, ze tve vyroky na me pusobi tak jak na ne reaguji. To, ze ty moje reakce vztahujes na sebe osobne opet jen potvrzuje, ze se z citacemi ztoznujes :-( Vsichni te upozornujeme na tvou retorickou nesikovnost, jen ty si myslis, ze jako jedineho dokonaleho te nechape cely svet. Asi jsi skutecne zkysnul v te pubertacke naivite :-) Ale zda se, ze se uklidnujes a zacinas diskutovat a ne se jen vztekat. Ale uz dost, omlouvam se, nechci te nesmyslne provokovat.

Myslim si, ze by bylo vhodne aspon zevrubne popsat sve metody vychovy, principy fungovani sve bunky. Konstatovani, ze tva metoda je jedinna dokonala me neoslni, ale spis nabydu dojmu, ze jsi jen nafoukanec. S timhle konstatovanim si naloz jak chces, ale ver mi, ze i kdyz si nemyslim, ze jsem dokonaly vychovatel, tak nase (moje a tvoje) zkusenosti jsou neporovnatelne a tve pohrdani mymi zkusenostmi velkoryse prehlizim :-) Narozdil od Metoxe si nemyslim, ze disciplina je na skodu, ale zivot je umeni kompromisu. Nekdy demokratickeho, jindy direktvniho (i kdyz „direktivni kompromis“ je asi hodne divne spojeni :-))) ). Mam na mysli, ze musi byt stanovena jasna a obhajitelna pravidla. Ovsem taky nechapu v cem je jednopohlavni vychova slozitejsi nez oboupohlavni? V tom, ze neco chybi a pouze se o tom teoretizuje nebo ze se tvarime, ze to vlastne neexistuje? A jak se pak maji naucit gentlemanstvi? Ne, netouzim zavadet rovnostarstvi pohlavi, a pochybuji, ze by se hodne holek chtelo chovat jako kluci, a to by se v klukovske skupine muselo, ale zas bych se tem vyjimkam tak striktne nebranil. Zejmena, pokud nedochazi primarne k „sexualni vychove“. A i s tou nahotou by to pak bylo vyvazenejsi a prirozenejsi. Ale to je jen muj nazor, ja te o nem nepresvedcuji, jen ho predkladam k diskusi a reagovat muze, ale nemusi kdokoliv. Co se tyka uniformity, ja jsem pro vetsi podporu. Uniforma nebo spis jednotny pracovni odev je opet jeden z prvku stirajicich rozdilnost a posilujici jednotici prvek (Metox asi bude kontrovat rovnostarstvim a bude mit pravdu, ale ja si myslim, ze si jsme jako lidi skutecne rovni). Prehnane zduraznovani individuality je podle mne neproduktivni. Originalita je samozrejme vitana, ale nesmi byt samoucelna a za kazdou cenu. Je to zase o hledani kompromisu a dlouhou a mozna i bourlivou debatu :-) Myslim si, ze mam v mnoha pohledech podobnejsi nazor s tebou nez s Metoxem, ale stopro s tebou nemuzu souhlasit (aspon ne na zaklade toho co jsi tady napsal). Obavam se vsak, ze tady bychom uz byli hodne mimo misu. Pokud chces, klidne se muzem presunout jinam (kdysi jsem si napsal diskusni forum a je stale funkcni). I to, ze s tebou stale diskutujeme a piseme sahodlouhe prispevky svedci o tom, ze nemyslime, ze jsi uchyl, tak snad se zase neurazis :-)

Prdinek: Výborně!!! To je přesně ono. Ale já bych přidal to, co jsem už uvedl. Děcko chce někam patřit, chce být členem party vrstevníků. Povědomí o tom, že má na celém světě sourozence, může být pro něj velmi zajímavé. Dále, vyšší složka než družina umožňuje zabezpečit větší aktivity i po stránce materiální, nejen personální a bezpečnostní.

Metox: to co pises v posledni vete je anarchismus :-) Vetsina takhle fungovat nemuze, protoze musi spolupracovat a pak nastupuji demokraticke principy spoluprace, a dite uz vubec ne. Dite potrebuje jasny napodobitelny vzor a jasne mantinely chovani. Tyto mantinely mu vsak musi poskytovat dostatek prostoru pro seberealizaci a musi mu byt poskytnuta zpetna vazba o uspesnosti ci spravnosti jeho jednani. Ty mantinely musi byt predevsim bezpecnostni, ne ideologicke, aby bylo jasne. Jde predevsim o to, aby nedoslo ke zraneni a ke zbytecnym skodam (ne vse je levne a nahraditelne).

Metox: Tak konečně nějaký inteligentní komentář. Dobře, Tobě se nemusí líbit stádovost, ale necpi to puberťákům, ano? Oni mají úplně jiný způsob myšlení než Ty. Byl bych rád, kdybys prozřel stejně jako bývalý šéf Akademie věd Zahradník. Podotýkám, že byl členem Foglarova oddílu Hoši od Bobří řeky a jeho jméno je Jiskra. Foglarovsky snad nikdy nečet a poprvé se k nim dostal ve věku, kdy byl o něco mladší než ty. Přišly mu strašlivě naivní (konkrétně Hoši od Bobří řeky). Až pak si uvědomil, no, jsou naivní, protože odpovídají klukovské mentalitě. Až spolu se svými kolegy diskutéry přijdeš na to, jak vlastně uvažují, myslí kluci, pak bude jasné úplně všechno, co jsem tady splichtil. Já tu neprezentuju svoje názory nebo myšlenky. To jsou věci obecně známé. To bych ani neměl odvahu někoho se svými pseudovynálezy obtěžovat. A divím se, že to vzbudilo takové výkřiky vole a nevole.

Petr: Povinnost reagovat nemáš, tak nemusíš pokud nechceš. Těžko se dá nevytrhávat z kontextu, když neuvedeš všechny potřebné informace. Po tom cos napsal o oblečení naposled to už vypadá lépe, ale předtím to na mně dělalo dojem jako že jsi pro nahotu pomalu neustále za všech okolností. Bez podrobnějších informací rovněž nemůžu soudit tvoji osobnost, ale ty obsáhlé ódy na nahotu a sexuální dozrávání mladých kluků prostě zapůsobily dost podivně, to se nezlob. Ta zmínka o kroji a reprezentaci se zrovna týká těch mých počátečních výhrad. Mně je prostě proti srsti být uniformním členem jakéhokoli stáda, podřizovat se nějaké disciplíně a někoho reprezentovat. Vyznávám nezávislost, individualitu a reprezentaci pouze sebe sama.

Napadla mě ještě jedna noticka. Mám v živé paměti, jak jsem jednou, snad na Naturistovi, našel inzerát, že kdosi hodlá udělat nudistický klub pro děti… a napsal to tehdejší můj vedoucí, ten úchyl, který smrdí v base. A já samozřejmě vím, co tím sledoval. proto jsem hodně citlivý, když někdo podsouvá podobné myšlenky mně. S takovým člověkem okamžitě končím komunikaci. Protože komunikace je založena na důvěře.

Petr: Omlouvám se, Bublino, za chybku, za to, že jsem z Tebe nechtěně udělal kluka :-)

bublina: Sláva! Konečně nějaký inteligentní komentář. Myslel jsem, že se na tuhle pseudodiskuzi vykašlu, ale udělal jsi mi radost. Tak postupně: Nápad na vytvořen´í článku je zajímavej, samozřejmě mě napadl dávno, ale já ho asi nezrealizuju. To, co jsem tu psal, to jsou pouze moje myšlenk,y představy, jak by to bylo dobře dělat, ale bohužel to nejde. Ber to spíš jako výtku současné době než to, co mám v plánu dělat, i kdybych mohl. Bylo by to fajn, ale nelze. Představa, že příprava na činnost koedukovaného oddílu a vůbec věci, které s tím souvisí, jsou složitější než ve smíšeném, je pravda jen částečná. Není zde prostor to vysvětlovat detailněji. Occamova břitva :-) ano, vedle redukcionismu základní teoretický pilíř vědy. Známe. Jen tak mimochodem: Znáš nějaký příklad z vědecké praxe, kde to neplatí? Já mám dojem, že snad skoro všude. Viz vyřešení definice síly a „replikace“ teorie, která ji popisovala, na dvě naprosto nesouvisející teorie, které jsou protichůdné a ani se nechce věřit, že by popisovaly náš svět (ten přece, himbajs, nemůže být zároveň komutativní a nekomutativní, to je jako bys byla těhotná napůl…). Stavím samozřejmě na zkušenostech mých a mnoha a mnoha jiných lidí a především na prověřeném systému. Tím je systém zvaný skauting. Až někdo vymyslí něco, co tak skvěle padne na děcka, tak padnu já. Pochybovači junáctví mi připomínají kreacionisty: Vědí kulový a pindaj. To samozřejmě neplatí o Tobě :-)